ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Το παρακάτω Πρακτικό δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές, συντακτικές και νομοτεχνικές διορθώσεις.


ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΑ� ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α�
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΙΒ�
Παρασκευή 11 Φεβρουαρίου 2005

Αθήνα, σήμερα στις 11 Φεβρουαρίου 2005, ημέρα Παρασκευή και ώρα 10.49� συνήλθε στην Αίθουσα συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α� Αντιπροέδρου αυτής κ.ΣΩΤΗΡΙΟΥ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Χρήστο Χάιδο, Βουλευτή Τρικάλων, τα εξής:
Ο Βουλευτής Λάρισας κ. Χρήστος Ζώης κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πρόεδρος της Κοινότητας Βερδικούσας Λάρισας ζητεί την απομάκρυνση κεραίας κινητής τηλεφωνίας από κατοικημένη περιοχή της Κοινότητάς του.
Ο Βουλευτής Κοζάνης κ. Ιωάννης Βλατής κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Διπλωματούχων Μηχανικών Κοζάνης ζητεί τη στελέχωση και αναβάθμιση της Διεύθυνσης Τουρισμού Κοζάνης.
Ο Βουλευτής Αθηνών κ. Φώτης Κουβέλης κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Καματερού Αττικής ζητεί τη λήψη μέτρων για την άρση του οικονομικού αδιεξόδου που έχει περιέλθει ο Δήμος.
Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. Γεώργιος Σούρλας κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πρύτανης του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας διαμαρτύρεται για τα προβλήματα που δημιουργούνται εξαιτίας της περικοπής των πιστώσεων για το ακαδημαϊκό έτος 2004-2005.
Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. Ροδούλα Ζήση κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Σύλλογος Βόλου διαμαρτύρεται για την αυστηρή εφαρμογή των κοινοτικών κανονισμών στην τυποποίηση των οπωροκηπευτικών και ζητεί να ληφθούν υπόψη οι ιδιαιτερότητες κατά περιοχή και προϊόν.

(BM)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το Δελτίο Επικαίρων Ερωτήσεων της Δευτέρας 14 Φεβρουαρίου 2005.
Α. Επίκαιρες Ερωτήσεις Πρώτου Κύκλου (ʼρθρο 130 παρ. 4 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 634/7-2-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Έκτορα Νασιώκα προς τον Υπουργό Οικονοίας και Οικονομικών, σχετικά με την καταβολή επιδόματος θέρμανσης στις οικονομικά ασθενέστερες τάξεις.
2. Η με αριθμό 645/8-2-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ιωάννη Πατσιλινάκου προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για ιδιωτικοποίηση του Οργανισμού Σιδηροδρόμων Ελλάδος.
3. Η με αριθμό 648/8-2-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αθανασίου Λεβέντη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας των υδροβιότοπων της Αττικής.
Β. Επίκαιρες Ερωτήσεις Δεύτερου Κύκλου (ʼρθρο 130 παρ. 4 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 639/7-2-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Γεωργίου Παπαγεωργίου προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με την επίλυση αιτήματος της Εταιρίας Λαϊκής Βάσης «ΣΚΥΡΟΣ ΝΑΥΤΙΚΗ ΕΤΑΙΡΕΙΑ».
2. Η με αριθμό 646/8-2-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Παναγιώτη Κοσιώνη προς τον Υπουργό Τουριστικής Ανάπτυξης, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για ιδιωτικοποίηση των Σπηλαίων Διρού.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
Επίκαιρες Ερωτήσεις Πρώτου Κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 644/12/8-2-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Γεωργίου Πασχαλίδη προς τον Πρωθυπουργό, σχετικά με τη λευκή ψήφο και το εκλογικό μέτρο.
(ST)
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
«Σύμφωνα με τους νόμους της χώρας (άρθρο 98 του Εκλογικού Νόμου - πάγια νομολογία του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου 34/1999, 2/2000, 26/2001) αλλά και γενικότερα την εκλογική νομοθεσία των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τα λευκά ψηφοδέλτια δεν συνυπολογίζονται στο εκλογικό μέτρο.
Τις τελευταίες ημέρες με ένα κύμα έντεχνης ειδησεογραφίας φημολογείται και προδιαγράφεται αλλαγή στη σχετική νομοθεσία και νομολογία του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου, σύμφωνα με την οποία μόνο στην Κεντρική Μακεδονία και ειδικά στο Νομό Πέλλας τα λευκά ψηφοδέλτια της 7ης Μαρτίου 2002 θα συνυπολογιστούν εκ των υστέρων στο εκλογικό μέτρο, προκαλώντας μια νέα κατανομή εδρών και αλυσιδωτές ανατροπές στην εκλογική εκπροσώπηση των νομών Κεντρικής Μακεδονίας μέχρι την ανάδειξη ως Βουλευτή Νέας Δημοκρατίας στο Νομό Σερρών του κ. Αχιλλέα Καραμανλή, με την προσθήκη εκ των υστέρων μιας πρόσθετης έδρας στην εκλογική δύναμη της Νέας Δημοκρατίας.
Στην περίπτωση που γίνει αποδεκτό το σκεπτικό του συνυπολογισμού των λευκών ψηφοδελτίων στο εκλογικό μέτρο, μια νέα κρίση από την Ανωτάτη Εφορευτική Επιτροπή θα έχει συνέπειες σε ολόκληρο τον εκλογικό χάρτη της χώρας, όπως αυτός έχει διαμορφωθεί κατά τις πρόσφατες εκλογές, αλλά και πιθανές επιπτώσεις στην εκπροσώπηση κομμάτων που μπαίνουν οριακά στη Βουλή.
Γι� αυτό και ερωτώ τον κύριο Πρωθυπουργό:
1) Είναι δυνατή η διαμόρφωση ειδικού εκλογικού καθεστώτος αναδρομικής και επιλεκτικής ισχύος μόνο σ� ένα νομό της χώρας, μόνο σε μια περιφέρεια της χώρας, σε αντίθεση με τις βασικές αρχές της ισονομίας, της ισοπολιτείας και της λαϊκής κυριαρχίας;
2) Στην πιθανολογούμενη αλλαγή του άρθρου 98 του Εκλογικού Νόμου και της σχετικής νομολογίας του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου η Κυβέρνηση έχει εκτιμήσει το μέγεθος και τη σημασία των συνεπειών στη λειτουργία των δημοκρατικών θεσμών (εκπροσώπηση στο Κοινοβούλιο και στην Αυτοδιοίκηση);»
Το λόγο έχει ο Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Παυλόπουλος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης & Αποκέντρωσης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, στην ερώτηση του κ. Πασχαλίδη ήθελα να απαντήσω ότι η ερώτηση αυτή ουσιαστικά δεν αφορά ούτε τη νομοθετική ούτε άλλη δράση της Κυβέρνησης. Αφορά ουσιαστικά το αποτέλεσμα μιας δίκης που έχει ξεκινήσει και που βρίσκεται εν εξελίξει στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο.
Η Κυβέρνηση έχει διακηρύξει προς πάσα κατεύθυνση, πρώτον, ότι δεν τίθεται θέμα αλλαγής της εκλογικής νομοθεσίας και, δεύτερον, ότι σέβεται απολύτως την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι το συνταγματικώς κατοχυρωμένο και αποκλειστικώς αρμόδιο δικαστήριο να κρίνει. Όπως έχει διατυπωθεί και η επίκαιρη ερώτηση αλλά και τα συγκεκριμένα ερωτήματα, είναι σαν να ζητείται από την Κυβέρνηση εκ των προτέρων να παρέμβει στα εσωτερικά του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου για να αποτρέψει μια εκδοχή την οποία ο κύριος συνάδελφος υποστηρίζει.
Κατά τούτο, λοιπόν, έχω να δηλώσω κατηγορηματικά ότι ούτε αναμειγνύεται ούτε πρόκειται να αναμειχθεί η Κυβέρνηση στα θέματα τα οποία εκδικάζει το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο. Οποιαδήποτε ανάμειξη ή οποιαδήποτε παρεμβολή της Κυβέρνησης θα συνιστούσε πρωτοφανή και ανεπίτρεπτη παρέμβαση στα εσωτερικά της δικαιοσύνης και ιδίως μάλιστα για ένα θεσμό όπως το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο.
Θα περιμένουμε λοιπόν την απόφαση του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου, η οποία -όπως επιβάλλει το Σύνταγμα- θα γίνει σεβαστή. Τίποτε άλλο δεν μπορώ να προσθέσω στο θέμα αυτό και κατά τούτο δεν υπάρχει άλλη απάντηση που θα μπορούσε να δοθεί στα ερωτήματα του κυρίου συναδέλφου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήριος Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Το λόγο έχει ο κ. Πασχαλίδης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΣΧΑΛΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, όλοι θέλουμε μια ανεξάρτητη δικαιοσύνη με υψηλό κύρος και αυτό το ζητάμε ιδιαίτερα σ� αυτήν τη συγκυρία που η αξιοπιστία της δοκιμάζεται πολλαπλώς.
Όμως, η ερώτησή μου αναφέρεται επί της ουσίας σε ένα ζήτημα πολιτικό, θεσμικό, ένα ζήτημα που αφορά την Κυβέρνηση. Είναι η σχέση της λευκής ψήφου με το εκλογικό μέτρο, μια σχέση που έχει ρυθμιστεί με την πάγια νομολογία που εφαρμόστηκε σε όλες τις προηγούμενες εκλογικές αναμετρήσεις. Σύμφωνα με αυτή τη νομολογία, τα λευκά ψηφοδέλτια δεν συνυπολογίζονται στο εκλογικό μέτρο.
(XF)

Ως τόσο επίμονα δημοσιεύματα τα οποία διαβάζετε και εσείς εδώ και ένα χρόνο, δημοσιεύματα που διαρκώς κλιμακώνονται, προδικάζουν μια απόφαση του Εκλογοδικείου, με την οποία ανατρέπεται αυτή η πάγια νομολογία. Ανατρέπεται μόνο σε έναν νομό και για μία χρήση. Αποτέλεσμα αυτής της ανατροπής είναι η αφαίρεση μιας έδρας από τη δύναμη του ΠΑΣΟΚ με ταυτόχρονη προσθήκη αυτής της έδρας στη Νέα Δημοκρατία και η είσοδος στη Βουλή του κ. Αχιλλέα Καραμανλή.
Το ΠΑΣΟΚ έχει πάρει θέση γι� αυτή την εξέλιξη με υπόμνημά του στις 3 Σεπτεμβρίου 2004. Ένα χρόνο μετά φέρνουμε αυτό το θέμα στη Βουλή, γιατί δημιουργούνται ερωτήματα εφαρμογής του εκλογικού νόμου αλλά και ερωτήματα που σχετίζονται με ενδεχόμενη τροποποίηση του εκλογικού νόμου, εφόσον ανατραπεί η ισχύουσα νομολογία.
Είστε Υπουργός Εσωτερικών, δεν είστε Πόντιος Πιλάτος. Είστε καθ� ύλην αρμόδιος να απαντήσετε: Πρώτον, μπορεί να διαμορφωθεί ειδικό εκλογικό καθεστώς μόνο σε ένα νομό της χώρας; Στην ενδεχόμενη ανατροπή της νομολογίας για τη λευκή ψήφο η Κυβέρνηση έχει εκτιμήσει το μέγεθος και τη σημασία των συνεπειών στη λειτουργία των θεσμών του Κοινοβουλίου και της αυτοδιοίκησης; Έρχονται εκλογές. Τι θα συμβεί σε αυτές τις εκλογές; Έχει υπολογίσει η Κυβέρνηση πως μια τέτοια εξέλιξη μετατρέπει το εκλογικό σύστημα σε πλειοψηφικό σε βάρος των μικρών κομμάτων οδηγώντας την παραδοξότητα μιας Βουλής λευκών, κενών εδράνων;
Σε τελευταία ανάλυση κύριε Υπουργέ, ποιος νομοθετεί και πως σε αυτή τη χώρα;
Με αυτή την ευκαιρία επαναλαμβάνω την εμπιστοσύνη μου στην ελληνική δικαιοσύνη, που πιστεύω πως στην ανώτατη έκφρασή της έχει τη δύναμη να αντισταθεί σε πολιτικές πιέσεις και να αποδείξει πως δεν χειραγωγείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ κύριε Πασχαλίδη.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης & Αποκέντρωσης): Κύριε Πασχαλίδη, η εμπιστοσύνη και ο σεβασμός προς τη δικαιοσύνη αποδεικνύεται εμπράκτως. Αυτό σημαίνει ότι η κυβέρνηση πρωτίστως οφείλει να μην παρεμβαίνει και να αναμένει τα αποτελέσματα της κρίσης της δικαιοσύνης.
Εσείς περίπου με την ερώτηση την οποία κάνετε και με τα συμπεράσματα τα οποία βγάζετε, είναι σα να ρωτάτε την Κυβέρνηση γιατί δεν παρεμβαίνει εκ των προτέρων για να αποτρέψει το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο να πάρει μια απόφαση, η οποία θα είχε τα αποτελέσματα τα οποία μας λέτε.
Από τη μια πλευρά λοιπόν σέβεστε και έχετε εμπιστοσύνη στη δικαιοσύνη και από την άλλη μας λέτε ότι αν εκδοθεί μια τέτοια απόφαση αν έχουμε αναλογιστεί τις συνέπειες. Τι από τα δυο ισχύει; Ο σεβασμός και η εμπιστοσύνη ή η προτροπή σας να παρέμβει η Κυβέρνηση προς τη δικαιοσύνη;
Σας λέω λοιπόν, σε ό,τι αφορά αυτά τα φληναφήματα όχι τα δικά σας -προς Θεού!- τα φληναφήματα δημοσιευμάτων περί παρεμβάσεων, είναι ανάξια και αδιάψευστα ακόμη. Ίσως κάποιοι να σκέφτονται άλλες πρακτικές και άλλες μεθόδους που είναι ξένες προς αυτή την κυβέρνηση και προσωπικά προς τον κ. Καραμανλή, τον Πρωθυπουργό της χώρας. Δεν χρειάζονται λοιπόν ούτε καν διάψευση. Είναι υποβολιμαία και αστεία εντελώς.
Σε ό,τι αφορά το συγκεκριμένο θέμα και το ζήτημα που υπάρχει εκκρεμές ενώπιον του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου, το ξαναλέω για μια ακόμη φορά: οιαδήποτε άλλη σκέψη με βάση τα όσα εσείς ρωτάτε, θα σήμαινε ότι αυτή τη στιγμή η κυβέρνηση θα ήθελε να στείλει μήνυμα προς το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο. Αυτό θα συνιστούσε παρέμβαση προς το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο. Είναι ένα δικαστήριο που έχει συνταγματικώς κατοχυρωμένη δικαιοδοσία και αρμοδιότητα. Τη σεβόμαστε απολύτως. Όταν εκδώσει την απόφασή του, από εκεί και πέρα η απόφαση αυτή όποια και αν είναι, θα γίνει σεβαστή. Δεν προδικάζουμε καμιά απόφαση και κυρίως δεν κάνουμε καμιά απολύτως προτροπή γιατί κάτι τέτοιο θα ήταν αντίθετο προς την διάκριση των εξουσιών.
Ευχαριστώ πολύ κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ κύριε Υπουργέ.
Δεύτερη είναι η με αριθμό 642/10/7.2.2005 επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλέξανδρου Αλαβάνου προς τον Πρωθυπουργό, σχετικά με το διαχωρισμό Εκκλησίας και Κράτους.
Την ερώτηση θα απαντήσει η Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.
Το ειδικότερο περιεχόμενο της ερώτησης του Προέδρου του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς έχει ως εξής:
«Μετά τις πρόσφατες αποκαλύψεις για διαπλοκή και υπόγειες διασυνδέσεις μεταξύ κορυφαίων Εκκλησιαστικών και Δικαστικών παραγόντων είναι εύλογες οι ανησυχίες από ενδεχόμενη συνέχιση της ίδιας κατάστασης στις σχέσεις Κράτους-Εκκλησίας.
Το θέμα του διαχωρισμού της Εκκλησίας από το κράτος έχει τεθεί επανειλημμένα τον τελευταίο καιρό και με άλλες αφορμές όπως η αναγραφή του θρησκεύματος στις νέες ταυτότητες, εκπαιδευτικές αλλαγές, εξαιρέσεις της εκκλησιαστικής περιουσίας και οικονομικής δραστηριότητας από φορολογικές επιβαρύνσεις καθώς και ευνοϊκές οικονομικές ρυθμίσεις κ.α. Εξάλλου ο διαχωρισμός αυτός ισχύει σε όλες σχεδόν τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης χωρίς να δυσκολεύει, αλλά αντίθετα διευκολύνοντας τον ποιμαντικό ρόλο της εκκλησίας.
(XP)
Επειδή η λειτουργία του πολιτικού μας συστήματος θα ευνοείται από το διαχωρισμό της Εκκλησίας από τις κρατικές υποθέσεις και έτσι η ίδια η Εκκλησία θα μπορούσε να απελευθερωθεί από τον εναγκαλισμό από την κρατική εξουσία που τελικά την εμποδίζει να ασκήσει ένα έργο πνευματικότητας και κοινωνικής προσφοράς,
Ερωτάται ο κύριος Πρωθυπουργός:
Εάν προτίθεται να ξεκινήσει άμεσα από την πλευρά της Κυβέρνησης ένας εθνικός διάλογος για την ομαλή διαδικασία διαχωρισμού της Εκκλησίας από την πολιτεία με σεβασμό στα θρησκευτικά αισθήματα των πιστών και χωρίς την πρόκληση διαχωριστικών αντιλήψεων ώστε πολιτεία και κοινωνία να είναι έτοιμες για να θεσπίσουν ένα νέο απελευθερωτικό και για την Εκκλησία και για την πολιτεία καθεστώς στην επόμενη συνταγματική αναθεώρηση».
Η κυρία Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, είναι γεγονός ότι τα φαινόμενα κρίσης στο τελευταίο διάστημα που άγγιξαν όχι μόνο το χώρο της Εκκλησίας αλλά και της Δικαιοσύνης και του Τύπου, έγιναν αφορμή να στραφεί η προσοχή πάρα πολλών συμπολιτών μας στις σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας. Και έτσι με ένα συμβατικό τρόπο εμφανίστηκε από πολλές πλευρές η θεωρία του χωρισμού Κράτους και Εκκλησίας.
Πρέπει να σημειώσουμε ότι ενιαίος τρόπος διευθέτησης των σχέσεων Κράτους και Εκκλησίας δεν υπάρχει στο χώρο της Ευρώπης. Για παράδειγμα, έχουμε φαινόμενα όπως στη Γαλλία που από το 1905 επεκράτησε η λεγόμενη ΛΑΪΣΙΤΕ αλλά το κράτος χρηματοδοτεί όλη την εκκλησιαστική εκπαίδευση. Το 1983 παρεμποδίστηκε ευθέως η Κυβέρνηση Μιτεράν να εφαρμόσει το πρόγραμμά της από τις διαδηλώσεις τριών εκατομμυρίων πιστών που τις καθοδήγησε η Καθολική Εκκλησία. Έχουμε το φαινόμενο της Γερμανίας όπου συνυπάρχουν η Προτεσταντική και η Καθολική Εκκλησία. Εκεί είχαμε και την εμφάνιση των Χριστιανοδημοκρατικών κομμάτων που καμία άμεση σχέση δεν έχουν με την Εκκλησία. Έχουμε το φαινόμενο της Ιταλίας και της Συμφωνίας που έγινε το 1929 μεταξύ Κράτους και Εκκλησίας. Έχουμε το φαινόμενο της Ιρλανδίας, όπου η επιρροή της Καθολικής Εκκλησίας ήταν πολύ ισχυρή. Τώρα έπαψε να είναι ισχυρή λόγω φαινομένων στο εσωτερικό της Εκκλησίας, χωρίς διευθετήσεις του Συντάγματος.
Εδώ στην τελευταία αναθεώρηση σας υπενθυμίζω ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ως πλειοψηφία και η Νέα Δημοκρατία δεν άγγιξαν καθόλου ούτε το άρθρο 3 του Συντάγματος ούτε τα υπόλοιπα που αφορούσαν ζητήματα σχέσεων Κράτους και Εκκλησίας. Αντίθετα, τα δύο κόμματα της Αριστεράς είχαν διαφορετική άποψη.
Η Κυβέρνηση δεν προτίθεται να ανοίξει διάλογο για την αλλαγή του status των σχέσεων Κράτους και Εκκλησίας. Πιστεύει, όμως, ότι επί της ουσίας της λειτουργίας και της πολιτικής θα πρέπει και το κράτος αλλά και το πολιτικό σύστημα να παύσουν να μεταχειρίζονται ή να προσπαθούν να χρησιμοποιήσουν την Εκκλησία ανάλογα με τις πολιτικές πεποιθήσεις. Η Εκκλησία σε συνεργασία με το Οικουμενικό Πατριαρχείο θα πρέπει να αναδείξει πραγματικά την πνευματική της πλευρά και να μην αναμειγνύεται -αν υπάρχουν πρόσωπα που αναμειγνύονται- σε ζητήματα που έχουν σχέση με τη λειτουργία του κράτους. Εάν εξετάσουμε βαθύτερα το ζήτημα και σε θέματα άλλα που έχουν σχέση για παράδειγμα με τα θρησκευτικά στα σχολεία, θα σας έλεγα ότι πρέπει με μεγάλη σοβαρότητα να εξετάσουμε αν έχει σημασία να στρέψουμε ένα λαό που θρησκεύεται σε τρίτους που δεν γνωρίζουμε για να διδαχθούν ορισμένα πράγματα, ή προς το σχολείο όπου όλα τελούν υπό την αρχή μιας συγκεκριμένης εκπαιδευτικής διαδικασίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλαβάνος έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Κυρία Υπουργέ, ξέρετε πόσο σας τιμώ. Φοβάμαι όμως ότι ο Πρωθυπουργός δεν τιμά ούτε τη Βουλή ούτε τον ελληνικό λαό. Συγκλονίζεται επί δύο εβδομάδες όλη η ελληνική κοινή γνώμη αλλά αυτός έχει αποσυρθεί στα ανάκτορα του Μαξίμου. Του θέτει μία ερώτηση ένας Πρόεδρος Κόμματος, έστω μικρού κόμματος. Θα μπορούσε να έρθει εδώ για να μας δώσει τις βασικές του σκέψεις σε όλα αυτά που γίνονται.

(KO)

Επί της ουσίας, αυτή η συνταγματική σχέση που υπάρχει στην Ελλάδα ανάμεσα σε Κράτος και Εκκλησία με όλο το οπλοστάσιο των νόμων της μεταξικής δικτατορίας δεν έχει αντίστοιχο φαινόμενο σχεδόν σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Το θέμα όμως δεν μπαίνει αφηρημένα, αλλά ουσιαστικά. Το θέμα είναι πώς θα απαλλαγεί η Εκκλησία από κοσμικά χαρακτηριστικά, όπως είναι η δίψα για την εξουσία, η διαπλοκή με κατασκόπους, βλέπουμε τώρα, με πράκτορες μυστικών υπηρεσιών και πώς από την άλλη μεριά θα απαλλαγεί και το Κράτος από έναν επικίνδυνο εναγκαλισμό.
Θα σας δώσω τρία παραδείγματα. Το πρώτο αφορά το αντικείμενό σας. Μα, είναι δυνατόν στα σχολεία να μοιράζεται cd-rom, το οποίο να λέει ότι η απάντηση στο AIDS δεν είναι κάποια προφυλακτικά μέτρα; Είναι δυνατόν μέσω της Εκκλησίας να μοιράζεται κάτι τέτοιο; Είναι δυνατόν, όταν είναι νόμιμες οι αμβλώσεις στην Ελλάδα, να μαθαίνουμε στα νέα κορίτσια ότι το να κάνεις άμβλωση �καμία νέα κοπέλα δεν θέλει να φθάσει στην εγκυμοσύνη- είναι σαν να κάνεις τα εγκλήματα του Χίτλερ, αντί να τους μάθουμε σεξουαλική διαπαιδαγώγηση και προληπτικά μέτρα;
Το δεύτερο παράδειγμα έχει να κάνει με το τι γίνεται με τα κοιμητήρια στην Αθήνα και αλλού. Έχουμε φθάσει σε μια μακάβρια κατάσταση. Παίρνουν τους νεκρούς μετά από δύο-τρία χρόνια μέσα σε τσουβάλια γιατί δεν έχουν λιώσει, γιατί η Εκκλησία δεν επιτρέπει στο κράτος να πάρει μέτρα, όπως είναι η καύση των νεκρών.
Το τρίτο παράδειγμα αφορά το φορολογικά μέτρα. Με τον τελευταίο φορολογικό νόμο, το δικό σας, απαλλάχθηκε η Εκκλησία από εισοδήματα από ακίνητα μέχρι το 2008, ενώ το ΙΚΑ και το ΤΕΒΕ πληρώνουν 38% φόρο για τα εισοδήματα από ακίνητα.
Πρόκειται για μια σειρά από ζητήματα και δεν πρόκειται γενικά για το χωρισμό Εκκλησίας και Κράτους. Σε όλα αυτά τα ζητήματα θέλουμε την τοποθέτησή σας και τα μέτρα από τη Νέα Δημοκρατία. Ο Συνασπισμός έχει κάνει δέκα προτάσεις και πιστεύω να ανταποκριθείτε.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Αλαβάνο.
Το λόγο έχει η κυρία Υπουργός.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, η απάντηση που δίνω σήμερα είναι η συνολική απάντηση της Κυβέρνησης και δεν πρόκειται για προσωπική απάντηση.
Θέλω να πω ότι στη σημερινή εποχή, σε ένα κράτος ψηφιακής εποχής που δεν είναι ένας συμπαγής πολιτικός και διοικητικός μηχανισμός, γιατί πρέπει να αντιπροσωπεύει και μία πολυπολιτισμική κοινωνία, δεν μπορούμε να ρυθμίσουμε τις σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας, για παράδειγμα με το κονκορδάτο που ρύθμισε η Αγία Έδρα τις σχέσεις της με την Ιταλία.
Όσον αφορά για τις λεπτομέρειες που είπατε, γνωρίζετε την πολιτική του Υπουργείου μέχρι σήμερα. Θέλω να σας πω ότι όσον αφορά το συγκεκριμένο cd-rom, έχουμε ήδη απαντήσει. Μοιράστηκε το 2003. Ενώ η απόφαση του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου ήταν να δοθεί πιλοτικά σε σχολεία, αυτό μοιράστηκε σε όλα τα σχολεία χωρίς κανείς να μπορεί να βρει ποιος έδωσε την εντολή και γνωρίζετε ότι έχει αποσυρθεί και ελέγχεται από την αρχή.
Θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι αυτή τη στιγμή στο Υπουργείο Παιδείας, ούτε η Εκκλησία, αλλά ούτε και κανείς άλλος μπορεί να επιβάλει, πέρα από τους μηχανισμούς που έχουν εκπαιδευτικό χαρακτήρα, το τι θα πάει στα σχολεία.
Ασφαλώς και υπάρχει σεξουαλική αγωγή στα σχολεία, ενώ συνεχώς τίθενται ζητήματα που πρέπει να μπουν μέσα στη διδασκαλία και ασφαλώς το σχολείο είναι ένας χώρος στον οποίο πρέπει να δοθούν πάρα πολλά, από ζητήματα που έχουν σχέση με το περιβάλλον, την κουλτούρα κοκ.
Έχω ξεκαθαρίσει και προσωπικά ότι ο ρόλος Κράτους και Εκκλησίας είναι τελείως διαφορετικός. Αν υπάρχουν επιρροές -και αυτά φαίνονται από τα τελευταία γεγονότα, κύριε Πρόεδρε- αυτό οφείλεται στα πρόσωπα. Δηλαδή, δεν θα πρέπει να έχουμε την ψευδαίσθηση ότι εάν η Εκκλησία ήταν τελείως χωριστή από το Κράτος, ότι εάν δεν υπήρχε ο όρκος, αν δεν υπήρχε το άρθρο 3 του Συντάγματος, δήθεν δεν θα είχαμε φαινόμενα διαφθοράς και στο χώρο αυτό.
Εμείς καλούμε την Εκκλησία μέσα στο πλαίσιο της ανεξαρτησίας που της επιβάλει ο Καταστατικός Χάρτης της Εκκλησίας της Ελλάδος να λάβει τα ανάλογα μέτρα και επιμένουμε επ� αυτού.
Ωστόσο, θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι στο Υπουργείο Παιδείας και στην εκπαίδευση ουδείς άλλος μπορεί να επιβάλει πράγματα, πλην των αρχών που ρυθμίζει το Σύνταγμα και των όσων πραγματικά εκπαιδευτικά προκρίνονται για το σχολείο και γι� αυτό να είστε απολύτως βέβαιος.
Επίσης, για οποιοδήποτε θέμα απασχολεί το Κόμμα σας ή οποιονδήποτε άλλο το Υπουργείο Παιδείας είναι πάντα ανοικτό να το συζητήσει και πάντως θεωρίες, φετφά και πολιτικές, οι οποίες είναι κατά κάποιο τρόπο τελείως προστακτικές, δεν πρόκειται να επιβληθούν στα σχολεία.
(TL)

Το σχολείο είναι επίσης ένας χώρος σημαντικού διαλόγου. Ο λαός είναι θρησκευόμενος, πρέπει να υπάρχει η ανεξιθρησκία και η θρησκευτική ελευθερία και μέσα σε αυτό το πλαίσιο πρέπει να υπάρχει και να λειτουργεί η Εκκλησία, η οποία για ιστορικούς λόγους από το 1822, όπως γνωρίζετε, έχει συμπορευτεί με το ελληνικό κράτος. Όμως, η συμπόρευση αυτή σε καμία περίπτωση δεν συνιστά επιρροή της δημοκρατίας, των θεσμών και των αρχών από πρόσωπα που θέλουν να επιβάλλουν το άλφα ή το βήτα.
Αυτή είναι η σημερινή πολιτική της Κυβέρνησης. Γι� αυτό και σε κάθε περίπτωση που έχουν υπάρξει τέτοια ζητήματα, όπως το σιντί-ρομ που είπατε, το Υπουργείο Παιδείας έχει πράξει τα ανάλογα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κυρία Υπουργέ.
Εισερχόμαστε στις επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου.
Θα συζητηθεί η με αριθμό 649/8-2-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Χρήστου Χάιδου προς τους Υπουργούς Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με την αύξηση του παραβόλου αίτησης και υποβολής ένστασης σε προκηρύξεις για πρόσληψη προσωπικού μέσω ΑΣΕΠ.
Το ειδικότερο περιεχόμενο της επίκαιρης ερώτησης του κ. Χάιδου έχει ως εξής:
«Είναι γνωστό ότι η ανεργία, κυρίως των νέων ανθρώπων, αποτελεί ένα μείζον κοινωνικό πρόβλημα της πατρίδας μας. Επειδή στον ιδιωτικό τομέα επικρατεί αβεβαιότητα και ανασφάλεια, οι περισσότεροι νέοι στρέφονται προς το δημόσιο τομέα, καταθέτοντας πολλές αιτήσεις ταυτόχρονα ή διαδοχικά σε προκηρύξεις μέσω του ΑΣΕΠ και πολλοί από αυτούς υποβάλλουν ενστάσεις, όταν θεωρούν ότι αδικούνται.
Τελευταία, η Κυβέρνηση με την υπ� αριθμόν ΔΙΠΠ/ΦΑΣ.5/ΟΙΚ23483 κοινή υπουργική απόφαση των Υπουργών Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και Οικονομίας, που δημοσιεύτηκε στο ΦΕΚ 1674/11-11-2004, αύξησε το παράβολο υποβολής αίτησης από 5 σε 15 ευρώ (200% αύξηση) και το παράβολο ένστασης από 25 σε 40 ευρώ (60% αύξηση).
Αυτή η υπερβολική αύξηση σε καιρούς οικονομικής δυσπραγίας περιορίζει την δυνατότητα άνεργων νέων να ανταποκριθούν στο υψηλό κόστος κατάθεσης πολλών αιτήσεων και υποβολής ενστάσεων, αλλά και δημιουργεί ανισότητα πρόσβασής τους στο δημόσιο τομέα απέναντι στους οικονομικά ισχυρούς νέους που διεκδικούν επίσης διορισμό.
Σε συνδυασμό με την πρόθεση της Κυβέρνησης να αλλοιώσει την αντικειμενικότητα και τη διαφάνεια στα κριτήρια αξιολόγησης του ΑΣΕΠ με την εισαγωγή της συνέντευξης, αυτή η απόφαση δημιουργεί προβληματισμό για την σκοπιμότητά της.
Ερωτάται ο Υπουργός:
1. Ποιοι είναι οι πραγματικοί λόγοι αυτής της σημαντικής αύξησης του παραβόλου της αίτησης και της ένστασης στους διαγωνισμούς του ΑΣΕΠ; Είναι ένας ακόμα κοινωνικά ανάλγητος τρόπος αύξησης των εσόδων του κράτους; Ή είναι μια πράξη εύνοιας προς τους έχοντες;
2. Προτίθεται η Κυβέρνηση να επανεξετάσει το θέμα και να ακυρώσει αυτήν την άδικη απόφαση, δίνοντας έτσι τη δυνατότητα ίσων ευκαιριών για πρόσληψη στο δημόσιο και στους οικονομικά αδύνατους άνεργους νέους;»
Στην επίκαιρη ερώτηση θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, κ. Ανδρεουλάκος.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης & Αποκέντρωσης): Κύριε συνάδελφε, η αντιμετώπιση του μεγάλου κόστους διεξαγωγής των διαδικασιών διορισμού ή πρόσληψης, η παρατηρηθείσα υποβολή άσκοπων αιτήσεων συμμετοχής σε διαγωνιστικές διαδικασίες, καθώς και η υποβολή παντελώς αβασίμων ενστάσεων, που επιβάρυναν το σύστημα επιλογής προσλήψεων με άσκοπες καθυστερήσεις, αλλά και με πρόσθετο δημοσιονομικό βάρος, υπαγόρευσαν την ανάγκη αναπροσαρμογής των σχετικών παραβόλων.
Θα σας δώσω μερικά στατιστικά στοιχεία, για να δείτε πόσο σωστές, όχι μόνο από πλευράς αντιμετωπίσεως του υψηλού δημοσιονομικού κόστους, αλλά κυρίως από πλευράς διαπαιδαγωγήσεως των ενδιαφερομένων για μια θέση στο Δημόσιο, ήταν αυτές οι αναπροσαρμογές. Σας λέγω ότι στον πανελλήνιο γραπτό διαγωνισμό, που διεξήχθη στις 17-7-2004, για 3.455 θέσεις είχαμε αιτήσεις υποψηφίων για συμμετοχή 122.858. Τελικώς έλαβαν μέρος μόνο 51.885. Είχαμε, δηλαδή 58% αποχή. Όμως το κόστος ήταν το ίδιο. Διότι η συμμετοχή ή η μη συμμετοχή διαπιστώνεται κατά την ημέρα του διαγωνισμού. Το κράτος όμως, το ΑΣΕΠ πρέπει να λάβει τα μέτρα του, ως να επρόκειτο να συμμετάσχουν όλοι οι υποβάλλοντες αιτήσεις συμμετοχής.
Επίσης, στο διαγωνισμό της Εθνικής Τράπεζας στις 18-12-2004, για 450 θέσεις υπέβαλαν αιτήσεις συμμετοχής 112.000, συμμετείχαν όμως τελικώς 68.000, δηλαδή είχαμε ποσοστό αποχής 41%.
(ΒΑ)
Αν ληφθεί υπόψη το κόστος στους γραπτούς διαγωνισμούς, είναι άνω των 50 ευρώ. Στις δε άλλες διαδικασίες υπερβαίνει τα 40 ευρώ. Αντιλαμβάνεσθε ότι όταν έχουμε αυτά τα τεράστια ποσοστά αποχής, σημαίνει ότι υπάρχει μία προπετής συμμετοχή στους διαγωνισμούς, όπως επίσης υπάρχει και μία εντελώς άσκοπη υποβολή ενστάσεων.
Όσον αφορά τις ενστάσεις, θα σας δώσω νούμερα τα οποία πείθουν περί της ακριβείας του λόγου μου. Ο αριθμός των ενστάσεων που κατατέθηκε κατά το έτος 2003 ανήλθε σε 5.949, εκ των οποίων έγιναν δεκτές μόνο 469, ήτοι ποσοστό 7,9%. Από τα στοιχεία που σας δίδω τι προκύπτει: ότι προπετώς υποβάλλονται αιτήσεις συμμετοχής, αφού έχουμε ποσοστά αποχής που υπερβαίνουν το 50%. Και επίσης προπετώς και αβασίμως υποβάλλονται ενστάσεις, αφού δικαιώνεται μόνο το 7,9%. Αυτό το κόστος, κύριε συνάδελφε, δεν το πληρώνουν τα μεγάλα εισοδήματα. Αυτό το δημοσιονομικό κόστος το πληρώνουν οι πολίτες φορολογούμενοι. Και συνήθη φορολογικά ισοζύγια, όπως γνωρίζετε, είναι οι αδύνατες τάξεις (μισθωτοί και συνταξιούχοι). Κατά συνέπεια, το να έρχεται η Κυβέρνηση να διαπαιδαγωγήσει αυτούς που ενδιαφέρονται για μία θέση στο δημόσιο ώστε να μη συμμετέχουν σε διαγωνισμούς άσκοπα, που επιβαρύνει το δημόσιο προϋπολογισμό και επιβαρύνει εν κατακλείδι τον φτωχό φορολογούμενο, νομίζω ότι είναι πράξη σύνεσης και δεν είναι πράξη αναλγησίας. Επίσης, αν νομίζετε ότι αποκτούν το πλεονέκτημα οι οικονομικά ισχυρότεροι, αυτοί αφορούν τις τάξεις σας, διότι όπως έχουν δείξει επανειλημμένες δημοσκοπήσεις, τα υψηλά εισοδήματα στηρίζουν το ΠΑΣΟΚ, ενώ τη Νέα Δημοκρατία οι μικρομεσαίοι. Κατά συνέπεια, ούτε και εξ αυτής της απόψεως νομιμοποιείστε, αγαπητέ συνάδελφε, για να υποβάλετε αυτά τα επιχειρήματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ο κ. Χάιδος έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο Υπουργός παρουσίασε στοιχεία με τα οποία συμφωνώ. Διενεργούνται όντως στην πατρίδα μας εκατοντάδες διαγωνισμοί κατά έτος (άλλοι από το ΑΣΕΠ και άλλοι που ελέγχονται από το ΑΣΕΠ) για πρόσληψη τακτικού προσωπικού στο δημόσιο τομέα, για τους οποίους απαιτείται η υποβολή παραβόλου συμμετοχής.
Θα καταθέσω στα Πρακτικά τον πίνακα με τα στατιστικά στοιχεία του ΑΣΕΠ για το 2003 που δείχνουν ότι προκηρύχθηκαν πάνω από επτακόσιοι πενήντα τέτοιοι διαγωνισμοί, στους οποίους κατατέθηκαν εκατοντάδες χιλιάδες αιτήσεις και υποβλήθηκαν χιλιάδες ενστάσεις.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Χ. Χάιδος καταθέτει για τα Πρακτικά τον προαναφερθέντα πίνακα, ο οποίος βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Όπως επισημαίνω και στην ερώτησή μου, η υπερβολική αύξηση του παραβόλου είναι δυσβάσταχτη, αφού πολλοί άνεργοι νέοι καταθέτουν αιτήσεις ταυτόχρονα ή διαδοχικά σε πολλούς διαγωνισμούς και υποβάλλουν ενστάσεις, όταν θεωρούν ότι αδικήθηκαν. Τονίζω ότι μόνο για τη συμμετοχή στους είκοσι από τους επτακόσιους πενήντα διαγωνισμούς και για τέσσερις ενστάσεις απαιτούνται πεντακόσια ευρώ, ποσοστό υψηλό και δυσεύρετο για τους οικονομικά αδύναμους νέους.
Αναφερθήκατε στην ανάγκη κάλυψης μέρους των δαπανών του ΑΣΕΠ που είναι μεγάλες, αλλά η επέκταση της λογικής της κάλυψης του κόστους λειτουργίας των υπηρεσιών του δημοσίου τομέα από τους χρήστες πολίτες, αποτελεί έναν άδικο τρόπο αύξησης των εσόδων του κράτους και δημιουργεί ανισότητες στην πρόσβαση στις υπηρεσίες με βάση τα εισοδήματα των πολιτών. Και όταν αυτή η λογική επεκτείνεται και εκμεταλλεύεται την ελπίδα των οικονομικά αδύναμων νέων να βρουν δουλειά, τότε επιτρέψτε μου χωρίς να πω ότι είναι λαϊκισμός, ότι αυτό αγγίζει τα όρια της κοινωνικής αναλγησίας. Η επίκληση του φόρτου εργασίας του ΑΣΕΠ και η θέση ότι η αύξηση θα περιορίσει την άσκοπη κατάθεση αιτήσεων και υποβολή ενστάσεων, συνιστά περιορισμό του νόμιμου δικαιώματος των οικονομικά αδύναμων άνεργων νέων να διεκδικούν ισότιμα μία θέση στο δημόσιο τομέα, εφόσον έχουν τα απαραίτητα τυπικά προσόντα, ενώ δεν έχει τις ίδιες επιπτώσεις στους «έχοντες». Γιατί, κύριε Υπουργέ, δεν αντιμετωπίζετε το φόρτο εργασίας με σύμπτυξη των προκηρύξεων του ΑΣΕΠ με αύξηση του προσωπικού; Πάρτε μέτρα για τους μη συνεπείς στην αίτησή τους άνεργους νέους. Μπορεί να υπάρξουν τέτοια μέτρα. Αυτή η αύξηση σε συνδυασμό με τη χθεσινή αλλοίωση της αντικειμενικότητας και της διαφάνειας με την εισαγωγή της συνέντευξης, δημιουργεί βάσιμους προβληματισμούς και γι� αυτούς δεν μας διαφωτίσατε σήμερα.
(ΜΤ)

Κύριε Υπουργέ, μην αντιμετωπίζετε τη χρήση του νόμιμου δικαιώματος των νέων ανέργων με τη λογική της παράβασης και το παράβολο αίτησης ως πρόστιμο, το οποίο αυξάνετε για να τις μειώσετε.
Ανακαλέστε αυτή την άδικη απόφαση και διατηρήστε το πλαίσιο ίσων ευκαιριών πρόσληψης του δημόσιου τομέα για όλους τους άνεργους νέους ανεξαρτήτως των οικονομικών τους δυνατοτήτων. Υπάρχουν τρόποι, τους οποίους ανέφερα πιο πριν, σύμπτυξη των διαγωνισμών, αύξηση του προσωπικού και επιβολή πειθαρχικών μέτρων σε αυτούς που δεν είναι συνεπείς στις αιτήσεις τους.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ο κ. Υπουργός έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης & Αποκέντρωσης): Όταν, από τα στοιχεία τα οποία παρέθεσα, φαίνεται ότι τα παράβολα είναι υποπολλαπλάσια του κόστους διενέργειας διαγωνισμών γραπτών ή μη γραπτών, ανά υποψήφιο, δεν μπορείτε να έρχεστε και να λέτε ότι αναλγήτως αυξάνουμε, αναπροσαρμόζουμε τα παράβολα. Γιατί σας είπα και προηγουμένως ότι το τελικό κόστος το πληρώνει ο φορολογούμενος πολίτης.
Είναι προτιμότερο, λοιπόν, αυτό το κόστος να το πληρώνει ο υποψήφιος, που δεν το πληρώνει, γιατί το παράβολο είναι υποπολλαπλάσιο του κόστους. Αυτά τα κόστη δεν τα πληρώνουν τα μεγάλα εισοδήματα, κύριε συνάδελφε, ούτε αλλοδαποί προϋπολογισμοί έρχονται να τα πληρώσουν. Ο ελληνικός προϋπολογισμός στηρίζεται στα μικρομεσαία εισοδήματα, από τους μισθωτούς και τους συνταξιούχους. Και έρχεστε τώρα και μας λέτε γιατί βάζουμε αυτά τα παράβολα. Για να αποτρέψουμε προπετείς συμμετοχές σε διαγωνισμούς ή άσκοπες ενστάσεις.
Σας έδωσα στοιχεία, άτεγκτα στοιχεία, τα οποία μιλούν από μόνα τους. Τι θέλετε λοιπόν; Ο μισθωτός και ο συνταξιούχος να πληρώνει αυτό το υπερβολικό κόστος; Όταν εκατόν δώδεκα χιλιάδες ζητούν συμμετοχή και τελικά μόνο εξήντα οκτώ χιλιάδες συμμετέχουν στην Εθνική Τράπεζα και όταν στο πανελλήνιο γραπτό ζητούν να συμμετάσχουν εκατόν είκοσι δύο χιλιάδες και τελικά λαμβάνουν μέρος πενήντα μία χιλιάδες, δηλαδή υπάρχει αποχή 58%, αυτό το κόστος ποιος θα το πληρώσει; Είναι πολιτική διαπαιδαγωγήσεως, να προσέχει κανείς που συμμετέχει.
Ξέρετε, κύριε συνάδελφε, ότι υπάρχουν προκηρύξεις εκατόν πενήντα και διακοσίων σελίδων; Αυτές διανέμονται είτε από τα κεντρικά γραφεία του Εθνικού Τυπογραφείου είτε από τα περιφερειακά γραφεία είτε από τους υπολόγους των κατά τόπους νομαρχιών δωρεάν. Αυτό το δωρεάν, όμως, κάποιος το πληρώνει. Ποιος το πληρώνει το δωρεών, κύριε συνάδελφε; Το πληρώνει ο συνήθως φορολογούμενος, ο μισθωτός και ο συνταξιούχος.
Τι θέλετε λοιπόν; Να αυξήσουμε τα βάρη του μισθωτού και του συνταξιούχου; Όχι, δεν θα το κάνουμε αυτό. Δεν θα σας κάνουμε τη χάρη, κύριε συνάδελφε. Διότι, κηδόμεθα ακριβώς των ασθενεστέρων τάξεων, για τις οποίες εσείς με την ερώτησή σας δείχνετε ότι δεν νοιάζεστε, γι� αυτές τις αδύνατες τάξεις οι οποίες κυρίως φορολογούνται.
Δεν θα λυθεί το πρόβλημα, κύριε συνάδελφε. Θέλω να σας πω το εξής. Εγώ θα ήμουν διατεθειμένος να εισηγηθώ να μειωθεί ή να εξαλειφθεί το παράβολο. Θα αυξάνουν οι θέσεις που προκηρύσσονται για να λυθεί το πρόβλημα της ανεργίας; Εκεί θα λυθεί το πρόβλημα της ανεργίας; Οι θέσεις είναι δεδομένες, είτε είναι 5 ευρώ το παράβολο είτε είναι 15 ευρώ.
Κύριε συνάδελφε, οι θέσεις είναι δεδομένες. Τι εμποδίζουμε απλώς; Να μετράει κανείς τις δυνάμεις του. Δεν μπορεί να έχει κανείς απολυτήριο τίτλο με βαθμό 11 και να μπαίνει σε διαγωνιστικές διαδικασίες χωρίς να έχει καμία δυνατότητα και καμία προοπτική επιτυχίας. Αυτό ο καθένας πρέπει να το αντιλαμβάνεται και νομίζω ότι και εσείς το αντιλαμβάνεστε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Προχωρούμε στην τελευταία, με αριθμό 647/8-2-2005, επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Φωτίου Κουβέλη προς τον Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, σχετικά με τη διακοπή από το μητρώο ανέργων του ΟΑΕΔ των εγκύων γυναικών.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συνάδελφου έχει ως εξής: «Σε μία περίοδο που το δημογραφικό πρόβλημα παρουσιάζεται ιδιαίτερα έντονο και αναζητούνται δυνατότητες ανάσχεσης της υπογεννητικότητας και αύξησης του αριθμού των γεννήσεων, ο ΟΑΕΔ προβαίνει σύμφωνα και με την έκθεση του Συνηγόρου του Πολίτη στη διαγραφή των ανέργων γυναικών, από το μητρώο των ανέργων του, που βρίσκονται σε κατάσταση κυοφορίας η λοχείας με την αιτιολογία ότι «δεν είναι διαθέσιμες για εργασία».
Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να διακόπτεται η ανεργία των γυναικών αυτών και να χάνονται τα δικαιώματα που προβλέπονται για τη μακροχρόνια ανεργία, όπως η συγκέντρωση μορίων για τη συμμετοχή τους στους διαγωνισμούς του ΑΣΕΠ και την πρόσληψή τους στο δημόσιο τομέα.
Επειδή η συγκεκριμένη πρακτική είναι αντίθετη με το άρθρο 21 του Συντάγματος που προστατεύει τη μητρότητα, με τη σύγχρονη πολιτική και τις αντιλήψεις για την ίση μεταχείριση των προσώπων ασχέτων φύλου ή καταγωγής, που έχουν ως στόχο την προοδευτική ενσωμάτωση των μέτρων και των πολιτικών απασχόλησης ανεξαρτήτως φύλου, καθώς και την κοινωνική τους ένταξη,
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Ποια μέτρα θα λάβει για την άμεση αντιμετώπιση θέματος και εάν προτίθεται να προβεί σε νομοθετική ρύθμιση για την οριστική επίλυση του προβλήματος».
(MB)
Ο Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας κ. Γεράσιμος Γιακουμάτος έχει το λόγο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης & Κοινωνικής Προστασίας): Κύριε Πρόεδρε, πράγματι ο Βουλευτής κ. Κουβέλης έχει πάρα πολύ δίκιο. Πρόκειται για μια πράξη, θα έλεγα, κοινωνικής αναλγησίας που την επισημαίνει ο Συνήγορος του Πολίτη με τέσσερα συγκεκριμένα, με ονοματεπώνυμο περιστατικά, όπου πράγματι το δελτίο ανεργίας για γυναίκες σε κατάσταση κυοφορίας και λοχείας δεν ανανεώθηκε. Όμως, κύριε Κουβέλη, θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι την ίδια -για να μην πω και περισσότερη- ευαισθησία από αυτή που επιδείξατε εσείς -και μπράβο σας- έδειξε και η Κυβέρνηση άμεσα μόλις πληροφορήθηκε το γεγονός.
Στην εποχή που ζούμε, όπου το δημογραφικό είναι το υπ� αριθμόν ένα εθνικό θέμα, αντιλαμβάνεστε ότι δεν πρέπει να φέρνουμε και δυσκολίες και κωλύματα στις κυοφορούσες. Σήμερα είναι εδώ ο διοικητής του ΟΑΕΔ, ο κ. Βερναδάκης, και η παρουσία του δεν είναι τυπική, κύριε Κουβέλη, είναι για μας ουσιαστική. Διότι μόλις αυτό το περιστατικό μέσω του Συνηγόρου του Πολίτη ήρθε εις γνώση του ΟΑΕΔ λήφθηκαν μέτρα. Αλήθεια πρώτη, κύριε Κουβέλη: οι αναφορές έγιναν το χρονικό διάστημα από 26/11 έως 8/4. Δεν θέλω να επιρρίψω ευθύνες στην προηγούμενη κυβέρνηση και δεν με ενδιαφέρει. Πάντως αυτά δεν έγιναν στη νέα διακυβέρνηση, δεν έγιναν στο νέο διοικητή του ΟΑΕΔ, τον κ. Βερναδάκη, που έχει την ευθύνη του ΟΑΕΔ από τον Μάρτιο του 2004. ʼμεσα λοιπόν ο διοικητής του ΙΚΑ, κύριε Πρόεδρε, ενημέρωσε προφορικά όλα τα καταστήματα του ΟΑΕΔ, τηλεφωνήθηκε με όλα. Έχω και την εγκύκλιο, με την οποία έδωσε γραπτές οδηγίες. Έτσι σταματάει αυτή η πράγματι ανάλγητη ή κακοδιοίκησης πράξη στον ΟΑΕΔ.
ʼρα, λοιπόν, το πρόβλημα έγκειται, κύριε Κουβέλη, στο ότι έπρεπε η γυναίκα να πάει στον ΟΑΕΔ για να ανανεώσει την κάρτα ανεργίας αυτοπροσώπως. Δεν μπορεί όμως κατά τη διάρκεια της λοχείας ή όταν είναι επίτοκος να πάει. Αυτό λύθηκε και προφορικά �άμεσα- και με εγκύκλιο μόλις έγινε γνωστό αυτό το περιστατικό και δώσαμε τη δυνατότητα 56 μέρες πριν την πιθανή ημερομηνία τοκετού και 63 μέρες μετά να μπορεί να ανανεώνει και να έχει συνέχεια στο επίδομα ανεργίας.
Εδώ όμως πρέπει να ξέρετε, κύριε Κουβέλη, ότι υπάρχει ένα πρόβλημα -θα το συζητήσουμε άλλη φορά, όμως έχει σχέση- με τη μοριοδότηση της ανεργίας. Και οι τέσσερις κυοφορούσες ήθελαν να πάρουν το πιστοποιητικό, το χαρτί της ανεργίας, για να μετέχουν σε διαγωνισμούς του ΑΣΕΠ. Εδώ είναι ένα θέμα που έχει φέρει στρέβλωση στον ΟΑΕΔ, στον αριθμό των ανέργων. Πράγματι ποιος είναι άνεργος; ʼνεργος είναι αυτός που δεν θέλει να πάει σε δουλειά, που τον στέλνει ο ΟΑΕΔ και δεν πάει; ʼνεργος είναι αυτός που θέλει πιστοποιητικό; Αυτό είναι μια άλλη ιστορία όμως που δεν αφορά την επίκαιρη ερώτησή σας.
Όσον αφορά το δικό σας ερώτημα, σας λέω ότι η Κυβέρνηση αυτή είναι έξω από τη λογική αυτής της πράξης αναλγησίας για τις κυοφορούσες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Ο κ. Φώτης Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, είναι σημαντικό το γεγονός ότι τα πολιτικά αντανακλαστικά του Υπουργείου αλλά και του ΟΑΕΔ και του συγκεκριμένου προέδρου του ΟΑΕΔ που είναι παρών, λειτούργησαν προς την κατεύθυνση αντιμετώπισης του θέματος. Θα ήταν τραγικό όμως να ισχύσει ως καθεστώς πραγμάτων �δεν ισχύει μετά από αυτά που μου είπατε- να εξαιρούνται από το μητρώο των ανέργων οι κυοφορούσες ή και οι ευρισκόμενες σε λοχεία γυναίκες.
gk
Πρέπει να θυμίσω, κύριε Υπουργέ �είμαι βέβαιος ότι το γνωρίζετε- ότι ακόμα και η λήψη μέτρων με έναν τρόπο ο οποίος εκ πρώτης όψεως παραβιάζει την αρχή της ίσης μεταχείρισης δεν την παραβιάζει, σύμφωνα με τη νέα διάταξη που λάβαμε από το Σύνταγμα προκειμένου να διαμορφωθούν ίδιες δυνατότητες και ίδιες συνθήκες για να εξασφαλιστεί η επί της ουσίας ισότητα. Πρέπει να κυριαρχεί ως άποψη για μια σειρά από ρυθμίσεις σε σχέση πάντοτε με το λεγόμενο όσο και διεκδικούμενο κοινωνικό κράτος.
Ανησυχώ όμως με την επισήμανση που κάνετε αναφορικά με τη μοριοδότηση. Ελπίζω ότι αυτή η επισήμανση και επιφύλαξή σας να δούμε κάποια στιγμή το όλο θέμα της μοριοδότησης των ανέργων να μην σας οδηγήσει στην επιλογή να μη μοριοδοτούνται οι άνεργοι, προκειμένου αυτή τη μοριοδότηση να τη χρησιμοποιούν ακόμη και για το ΑΣΕΠ.
Αν με ρωτήσετε εάν υπάρχει κενό νόμου ή εάν χρειάζεται μια σαφέστερη νομοθετική ρύθμιση, σπεύδω ειλικρινώς να σας πω ότι μπορεί να υπάρχουν κάποια ερμηνευτικά προβλήματα, αλλά πάντοτε στο πλαίσιο των επιταγών του Συντάγματος μπορείτε �ιδού πεδίον δόξης λαμπρόν- να προωθήσετε μια νομοθετική ρύθμιση, έτσι ώστε θετικά να αντιμετωπιστεί και το ζήτημα αυτό, δηλαδή ο χρόνος ανεργίας για τα ευαίσθητα αυτά άτομα, για τους ευαίσθητους αυτούς συμπολίτες �λόγω των συνθηκών μέσα στις οποίες βρίσκονται- να μοριοδοτείται, έτσι ώστε να συνυπολογίζεται όταν προσέρχονται σε διαγωνισμούς του ΑΣΕΠ, προκειμένου να αξιολογείται και αυτός ο χρόνος ως ένα θετικό στοιχείο.
Θέλω να πιστεύω ότι δεν σας περνά από το μυαλό να κάνετε μια τέτοια ρύθμιση και να εξαιρέσετε το χρόνο της ανεργίας από τη σχετική μοριοδότηση για τους διαγωνισμούς του ΑΣΕΠ. Εδώ θα είμαστε και θα παρακολουθούμε την εξέλιξη του θέματος.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ευχαριστώ τον κ. Φώτη Κουβέλη.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ. Έχετε το λόγο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης & Κοινωνικής Προστασίας): Κύριε Κουβέλη, είναι έξω από εμάς αυτή η λογική. Κατηγορηματικά σας διαβεβαιώνω ότι δεν υπάρχει ούτε στο πίσω μέρος του κεφαλιού της Κυβέρνησης ούτε υπάρχει καμία πρόθεση να εξαιρέσει τη μοριοδότηση, πόσο μάλλον από ειδικές κοινωνικές ομάδες όπως είναι τα άτομα με ειδικές ανάγκες, οι επίτοκες κλπ. Αυτό ξεχάστε το, είναι έξω από τη λογική μας.
Όμως άφησα αυτήν την αιχμή για τη μοριοδότηση, διότι εδώ πρέπει να δούμε κάτι, κύριε Κουβέλη. Λέμε ναι στη μοριοδότηση, να είναι στα αρχεία του ΟΑΕΔ και πράγματι να παίρνουν τα πιστοποιητικά για μοριοδότηση για τους διαγωνισμούς του ΑΣΕΠ ή οτιδήποτε άλλο θέλει κάποιος, αλλά όχι εις βάρος του πραγματικά ανέργου. Μπορεί να υπάρχει ένας διαχωρισμός. Παραδείγματος χάρη, εσείς, κύριε Κουβέλη, θέλετε να είστε εγγεγραμμένος στο ταμείο ανεργίας γιατί έχετε πάρα πολλά λεφτά και θέλετε να τα χρησιμοποιήσετε για κάποιον διαγωνισμό του ΑΣΕΠ, αλλά ο άλλος που είναι πραγματικά άνεργος και πεινά πρέπει να βρει άμεσα δουλειά.
Αυτό λοιπόν σε συνεργασία με το Διοικητή του ΟΑΕΔ επεξεργαζόμαστε τώρα και δεν θα σας εκπλήξουμε. Θα σας φέρουμε σε διάλογο. Θα μιλήσουμε με τους εταίρους για να δούμε πραγματικά ποιος είναι άνεργος, ποιος θέλει δουλειά και ποιος είναι άεργος και θέλει πιστοποιητικό για να πάει κάπου διακοπές ή να πάρει μόρια ή οτιδήποτε άλλο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Με «γαλάζια» γραβάτα?
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης & Κοινωνικής Προστασίας): «Κόκκινη» γραβάτα είχε το ΠΑΣΟΚ γιατί είναι η γραβάτα της ελπίδας. Και ενώ η ελπίδα του ΠΑΣΟΚ τελείωσε, η ελπίδα αυτής της Κυβέρνησης υπάρχει!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Να προχωρήσουμε παρακαλώ, γιατί δεν τελειώνει η ιστορία της «γραβατολογίας».
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη των
ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Θα συζητηθεί η υπ� αριθμόν 36/17/24.11.2004 επερώτηση των Βουλευτών του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ.κ. Ιωάννη Μαγκριώτη, Ανδρέα Μακρυπίδη, Ευστάθιου Κουτμερίδη, Ροδούλας Ζήση, Δημητρίου Γεωργακόπουλου, Κωνσταντίνου Βρεττού, Ιωάννη Τσακλίδη, Χρίστου Βερελή, Αναστάσιου Χωρέμη, Απόστολου Φωτιάδη, Λάζαρου Λωτίδη, Ιωάννη Βλάτη, Βάσως Παπανδρέου, Πέτρου Κατσιλιέρη, Θεόδωρου Πάγκαλου, Κωνσταντίνου Γείτονα, Νικόλαου Χριστοδουλάκη, Γεωργίου Φλωρίδη και Εμμανουήλ Στρατάκη προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών σχετικά με την πολιτική της Κυβέρνησης σε θέματα δανεισμού.

DP

Πριν δώσω το λόγο στον πρώτο επερωτώντα τον κ. Μαγκριώτη, θέλω να σας ανακοινώσω πως με απόφαση του Γραμματέα του Προεδρείου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑΣΟΚ κ. Δημήτρη Ρέππα, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ στην επερώτηση αυτή ορίζεται ο Βουλευτής κ. Θεόδωρος Πάγκαλος.
Το λόγο έχει ο πρώτος επερωτών κ. Ιωάννης Μαγκριώτης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, με την αίτηση κατάθεσης εγγράφων στις 17.6. 2004 ζητούσα από τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών τον κ. Αλογοσκούφη να μας ενημερώσει για δημοσιεύματα του Τύπου γύρω από το δανεισμό του ελληνικού κράτους τον οποίο δεν είχε την ευκαιρία να γνωρίζει η Βουλή και ούτε είχε ακολουθηθεί, όπως φαίνονταν από τα δημοσιεύματα του Τύπου, η διαδικασία που προβλέπεται από τους αντίστοιχους κανονισμούς. Το μοναδικό επιχείρημα που αναφέρθηκε για το δανεισμό αυτό ήταν οι έκτακτες συνθήκες, τα άδεια ταμεία και η κρίση που μπορούσε να δημιουργηθεί λόγω της απότομης αύξησης του πετρελαίου.
Έτσι, λοιπόν, θέσαμε συγκεκριμένα ερωτήματα προς την πλευρά της Κυβέρνησης: Πρώτα-πρώτα, να μας δώσουν τα πρακτικά των συνεδριάσεων του διοικητικού συμβουλίου του Ο.Δ.Δ.Η.Χ. από τα οποία φαίνεται ότι υπάρχει η σχετική εισήγηση και η σχετική απόφαση. Δεύτερον, τις συμβάσεις που έχουν υπογραφεί, τις αναλυτικές πληροφορίες ειδικά για τα τριακονταετή δάνεια γιατί είναι ένας νέος τρόπος δανεισμού που μέχρι τώρα δεν ακολουθούσε το ελληνικό δημόσιο και που με προηγούμενες αποφάσεις του ο Ο.Δ.Δ.Η.Χ. δεν προέβλεπε και για το 2004 αυτούς τους δανεισμούς και φυσικά τα συγκριτικά στοιχεία του κόστους δανεισμού για κάθε δάνειο με αναφορά στο κόστος δανεισμού μέσω δημοπρασιών και κοινοπρακτικών εκδόσεων: Πρακτική που ακολουθούσε το ελληνικό δημόσιο μέχρι τον Απρίλιο του 2004, καθολικά αποδεκτή και με απόλυτη διαφάνεια και αποτελεσματικότητα.
Στις απαντήσεις τις οποίες πήραμε από το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών δεν υπήρχαν επαρκή στοιχεία και γι� αυτό προχωρήσαμε στην κατάθεση της επερώτησης που σήμερα συζητούμε.
Σήμερα το δεύτερο μήνα του 2005, έχοντας πλέον στα χέρια μας όλοι τα αποτελέσματα της δημοσιονομικής και γενικότερα της οικονομικής πολιτικής που εφήρμοσε η Κυβέρνηση �μέρος της οποίας είναι και ο έκτακτος δανεισμός με ιδιωτική τοποθέτηση- ερχόμαστε να τα αξιολογήσουμε όλα αυτά και παρότι κάποιοι θα πουν ότι έχει χάσει τον επίκαιρο χαρακτήρα της η επερώτηση, εκτιμώ πως είναι ακόμα πιο επίκαιρη γιατί πλέον δεν θα συζητήσουμε επί των υποθέσεων ή επί των προθέσεων, αλλά θα συζητήσουμε και επί των αποτελεσμάτων αυτής της συγκεκριμένης πολιτικής της Κυβέρνησης.
Κύριε Πρόεδρε, ο προϋπολογισμός του 2004 είναι γεγονός πως έχει εκτροχιαστεί πλήρως. Το έλλειμμα και με τις πιο συγκρατημένες εκτιμήσεις θα ξεπεράσει το 5,3%, ύψος το οποίο προσδιόρισε το φθινόπωρο η Κυβέρνηση και έγκυροι κύκλοι εκτιμούν ότι θα ξεπεράσει και το 6,5% για το 2004. Ήδη δημοσιεύτηκε το ταμειακό έλλειμμα της κεντρικής Κυβέρνησης που έχει ξεπεράσει το 9,5%. Όταν θα υπάρξουν τα τελικά στοιχεία �και φαντάζομαι πως γρήγορα θα υπάρξουν- τότε είναι γεγονός ότι το έλλειμμα της γενικής Κυβέρνησης θα είναι πολύ μακριά από αυτό που προσδιόρισε η Κυβέρνηση, μετά τις επανειλημμένες αναθεωρήσεις και που ήταν η βάση για την κατάρτιση του προϋπολογισμού του 2005 και που ήταν η βάση για την πρόταση που κατέθεσε στην Ευρωπαϊκή Ένωση για την επαναφορά της οικονομίας σε τροχιά δημοσιονομικής σταθερότητας και υψηλής ανάπτυξης.

(AD)


Αυτό οφείλεται �και τώρα πλέον κανείς δεν μπορεί να το αγνοήσει, κανείς δεν μπορεί να το παραβλέψει- πρώτα-πρώτα στη λεγόμενη απογραφή της Κυβέρνησης. Πέραν από τις σκοπιμότητες που έχουν αποκαλυφθεί, είναι πλέον σε όλους κατανοητό ότι δημιούργησε τεχνητά βάρη στην οικονομία μας και όχι μόνο για το 2004, αλλά και για τα επόμενα χρόνια. Πρόκειται για βάρη που θα τα πληρώσει η οικονομία, οι παραγωγικές τάξεις, η ελληνική περιφέρεια. Ήδη, οι δραματικές περικοπές του Προγράμματος Δημοσίων Επενδύσεων για το 2005, αλλά και τα χρόνια που θα ακολουθήσουν, θα πλήξουν την ανάπτυξη και κυρίως την ελληνική περιφέρεια. Τα τεχνητά βάρη θα τα πληρώσουν οι εργαζόμενοι, οι συνταξιούχοι.
Ζούμε σε έναν πρωτοφανή καταιγισμό διαρροών από την πλευρά του Υπουργείου Οικονομικών, αλλά και του Υπουργείου Απασχόλησης, γύρω από τις νέες συνταξιοδοτικές ρυθμίσεις, γύρω από μία νέα ασφαλιστική πρόταση, δυσμενέστατη για τους ασφαλισμένους �ειδικότερα ορισμένων ταμείων- που προκαλούν και τη δυσφορία, αλλά και την κινητοποίηση των εργαζομένων, την καταγγελία της Γενικής Συνομοσπονδίας Εργατών Ελλάδος και βεβαίως τις κινητοποιήσεις και τις απεργίες. Οι νέες ρυθμίσεις θα πλήξουν τους ανέργους που περίμεναν καλύτερες μέρες στη μεταολυμπιακή Ελλάδα.
Πέρα από τα τεχνητά βάρη που έφερε η λεγόμενη απογραφή, η δυσφορία οφείλεται στη δραματική υστέρηση των εσόδων το 2004 που αυτή είναι προέκταση της κομματικοποίησης του φορολεκτικού και φοροεισπρακτικού μηχανισμού, αλλά και της ταυτόχρονης παράλυσης του Υπουργείου Οικονομικών. Η δραματική υστέρηση εσόδων εκτινάσσει στα ύψη το έλλειμμα για το 2004 και δημιουργεί δυσμενέστατες αφετηρίες για τον προϋπολογισμό του 2005.
Οφείλεται επίσης στις υπερβάσεις των δαπανών που είναι αποτέλεσμα της ασκηθείσης πολιτικής από την πλευρά της Κυβέρνησης το προηγούμενο εντεκάμηνο.
Οφείλεται ακόμα στη δραματική μείωση του ρυθμού αύξησης του ΑΕΠ. Από το 4,5% του 2003 �καθολικά αποδεκτό- η Κυβέρνηση αναθεωρώντας τον προϋπολογισμό, τόνισε πως θα φθάσει στο 3,7%. Σήμερα, κανείς δεν αμφιβάλλει, από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή μέχρι τους κυβερνητικούς παράγοντες, ότι δεν πρόκειται να φθάσει η αύξηση του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος για το 2004 σ� αυτό το αναθεωρημένο ύψος, το κατά πολύ χαμηλότερο απ� αυτό που είχε προϋπολογιστεί. Αυτός είναι ένας πρόσθετος ρόλος της εκτίναξης του ελλείμματος.
Όμως, οφείλεται και σε ένα πρόσθετο λόγο που είναι αυτός που συζητούμε σήμερα, στην επιβάρυνση δηλαδή του κόστους εξυπηρέτησης του δημοσίου χρέους από λάθος κινήσεις εκτάκτου δανεισμού τον Απρίλη του 2004. Ειδικότερα, κύριε Πρόεδρε, τον Απρίλιο του 2004, η Κυβέρνηση προχώρησε σε έκτακτο δανεισμό ύψους 4.000.000.000 ευρώ χωρίς να υπάρχει λόγος. Η επίκληση εκτάκτων αναγκών ήταν ένα άνευ αντικρύσματος επιχείρημα. Η ύπαρξη πανικού, η έλλειψη γνώσης και εμπειρίας από την Κυβέρνηση ίσως θα ήταν ένα άλλοθι γι� αυτήν, όχι όμως τα αίτια και οι λόγοι τους οποίους επικαλείται.
Σε κάθε περίπτωση, όμως, απ� αυτόν τον έκτακτο δανεισμό επιβαρύνεται το ελληνικό δημόσιο τουλάχιστον με πρόσθετο κόστος εξυπηρέτησης του δημόσιου χρέους 8.000.000 ευρώ. Για κάθε μήνα πρόσθετο κόστος 8.000.000 ευρώ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα διαθέσιμα του ελληνικού κράτους όχι μόνο δεν έπεσαν όλη αυτή την κρίσιμη περίοδο �το κρίσιμο τρίμηνο για το οποίο είχε πανικοβληθεί η Κυβέρνηση- κάτω από τα αποδεκτά όρια, τα καθολικά όρια στα οποία λειτουργούσε τα προηγούμενα χρόνια και ανταποκρινόταν με επάρκεια σε όλες τις απαιτήσεις ακόμα και τις έκτακτες απαιτήσεις του δημοσίου, αλλά φθάσαμε κάποια στιγμή στα μέσα του Μάη να έχουμε αποθεματικό 8,6 δισεκατομμυρίων ευρώ.

(KA)


Και όλα αυτά προσθέτουν πρόσθετο κόστος για την εξυπηρέτηση αυτού του χρέους. Δεν χρειαζόταν αυτό το αποθεματικό σε καμία περίπτωση ο κρατικός προϋπολογισμός.
Καταθέτω κύριε Πρόεδρε για την αλήθεια των λεγομένων τους επίσημους πίνακες για τον Απρίλιο, Μάιο και Ιούνιο που δίνει το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους με τα διαθέσιμα στο τέλος κάθε ημέρας από τα οποία καταδεικνύεται πως σε καμιά περίπτωση δεν κινδύνευσαν να μείνουν άδεια τα ταμεία όπως προφασίζεται η Κυβέρνηση και από τα οποία αποδεικνύεται ότι είχαμε υπερβολικά αποθεματικά εις βάρος της ελληνικής οικονομίας και του φορολογούμενου Έλληνα πολίτη.
Η διαδικασία απόφασης ισχυρίστηκε ο κύριος Υπουργός στην απάντηση που έδωσε στην ερώτηση αίτησης κατάθεσης εγγράφων του καλοκαιριού, πως ακολουθήθηκε η πεπατημένη διαδικασία. Στην απάντησή του όμως μεταξύ των άλλων δεν μας έδωσε τα Πρακτικά του Δ.Σ. του Ο.Δ.ΔΗ.Χ. από τα οποία φαίνεται ότι ο Ο.Δ.ΔΗ.Χ. εισηγείται αυτή την αύξηση. Και καταθέτω για τα Πρακτικά και αυτό το έγγραφο.
Ο Γενικός Διευθυντής του Ο.Δ.ΔΗ.Χ. ομιλεί στις 22 Μαρτίου 2004 με το έγγραφό του προς τον κύριο Υπουργό ότι σε συνέχεια των προφορικών μας συζητήσεων θέτω υπόψη σας ορισμένα στοιχεία τα οποία διαμορφώνουν μια εικόνα που επιβάλει αναθεώρηση του δανειακού προγράμματος του ήδη εγκεκριμένου δανειακού προγράμματος για το δεύτερο τρίμηνο του τρέχοντος έτους. Αφού αναφέρει ορισμένες λεπτομέρειες καταλήγει λέγοντας πως θεωρεί σκόπιμη την αύξηση του πλαφόν δανεισμού για το διάστημα Απριλίου-Ιουνίου κατά 2 δισεκατομμύρια ευρώ. Δηλαδή, στο επίπεδο των 9,5 δισεκατομμυρίων ευρώ . Λέει ακόμα πως τέλος οι παραπάνω προβλέψεις ενδέχεται να αναθεωρηθούν προς οποιαδήποτε κατεύθυνση ανάλογα με τη ροή της πληροφόρησης από τις αρμόδιες υπηρεσίες του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους. Ως εκ τούτου η αύξηση του πλαφόν του δανεισμού δεν συνεπάγεται αυτόματη αύξηση του πραγματικού δανεισμού. Απλώς διασφαλίζει ευελιξίες στις κινήσεις μας στη διεθνή κεφαλαιαγορά.
Ο κύριος Υπουργός όπως φαίνεται και από το έγγραφο που μας έδωσε ιδιοχείρως εγκρίνει το επίπεδο αύξησης και ζητά ακόμα 2 δισεκατομμύρια, πηγαίνοντας δηλαδή στα 11 δισεκατομμύρια τον έκτακτο δανεισμό. Δεν ακούει το Γενικό Διευθυντή του Ο.Δ.ΔΗ.Χ. που λέει ότι αυτό δεν σημαίνει αυτόματος δανεισμός και ταυτόχρονα ζητά να προχωρήσει στο δανεισμό αυτό. Όχι, λοιπόν, μόνο δεν άκουσε τη σύσταση του Γενικού Διευθυντή αλλά πρότεινε αύξηση και παράλληλο δανεισμό. Καταθέτω και αυτό το έγγραφο στα Πρακτικά.
Δεν ακολουθήθηκε η διαδικασία που έπρεπε να ακολουθηθεί. Μας είπε ο κύριος Υφυπουργός στην Διαρκή Επιτροπή ότι δεν είχε καμία συμμετοχή η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Οικονομικών και ο ίδιος προσωπικά σ� αυτό το δανεισμό και ότι ενέκρινε και έκανε ό,τι του είπε ο Ο.Δ.ΔΗ.Χ., είναι μια θεσμοθετημένα δουλειά του Οργανισμού Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους και σέβεταιι τον τρόπο που λειτουργεί.
Αυτή είναι η διατύπωση από τα Πρακτικά της 17.7.2004 της Διαρκούς Επιτροπής της Βουλής, του κυρίου Υφυπουργού σε αντίστοιχο προφορικό ερώτημα των Βουλευτών του ΠΑΣΟΚ εκείνη την ημέρα.
Καταθέτω και το σχετικό απόσπασμα στα Πρακτικά.
Συγκρίνετε κύριοι συνάδελφοι, το απόσπασμα αυτής της τοποθέτησης με το έγγραφο που ο ίδιος ο Υπουργός μας έδωσε στην ερώτησή μας και θα δείτε αν αυτά τα δύο ταυτίζονται. Αν δηλαδή υπάρχει παρέμβαση στον Ο.Δ.ΔΗ.Χ. και αν έχει ακολουθηθεί η δέουσα διαδικασία.
(GH)

Ειδικά για τα τριακονταετή δάνεια καμία εξήγηση δεν δόθηκε, κύριε Υφυπουργέ, γιατί ανεβάσατε τον χρόνο δανεισμού αποπληρωμής των δανείων από 10-15 έτη στα 30 έτη.
Με ένα δελτίο Τύπου που δώσατε στη δημοσιότητα στις 3-6-2004 ομιλείτε γι� αυτή σας την επιλογή λέγοντας πως για πρώτη φορά στην ιστορία του ελληνικού δημοσίου το δημόσιο δανείστηκε με διάρκεια τριάντα χρόνια με πολύ ελκυστικούς όρους.
Στην τεκμηριωμένη όμως ανάλυση και μελέτη που κάνουμε αυτοί οι όροι είναι δυσμενέστεροι των όρων των προηγούμενων δανεισμών είτε κοινοπρακτικών -κοινοπρακτικών που ακολουθούν οι τράπεζες κατ� εξουσιοδότηση του ελληνικού δημοσίου- είτε μέσα από τις δημοπρασίες του ελληνικού δημοσίου που διενεργεί η Τράπεζα της Ελλάδος. Είναι δυσμενέστεροι και επιφέρουν αυτό το πρόσθετο κόστος που προσδιόρισα προηγουμένως.
Λέτε σ� αυτό το δελτίο Τύπου στις 3-6-2004: «Στόχος του δανειακού προγράμματος είναι η επιμήκυνση της μεσοσταθμικής διάρκειας του δημοσίου χρέους στα εννιά χρόνια για το νέο δανεισμό με ιδιαίτερα ευνοϊκούς όρους, τη διάθεση σε θεσμικούς επενδυτές με προοπτική μακροχρόνιας διακράτησης των τίτλων του δημοσίου στο χαρτοφυλάκιό τους, τη δημιουργία αποθεματικού που να δίνει μεγαλύτερη άνεση στη χρηματοδότηση των μελλοντικών αναγκών του δημοσίου.»
Και κοιτάξτε, κύριε Υπουργέ, η διάψευση έρχεται χθες από την ανακοίνωση της LIMA BROTHERS, η οποία δημοσιεύεται στις χθεσινές εφημερίδες �καταθέτω αντίγραφα από σελίδες των εφημερίδων της «ΝΑΥΤΕΜΠΟΡΙΚΗΣ» και του «ΒΗΜΑΤΟΣ»- η οποία, μπροστά στις επερχόμενες δημοσιονομικές αρνητικές εξελίξεις και τον δανεισμό που προετοιμάζετε, προτρέπει «πουλήστε ελληνικά κρατικά ομόλογα». Για πρώτη φορά γίνεται αυτό, κύριε Υπουργέ, από διεθνή χρηματοοικονομικό οίκο. Πουλήστε, λέει, ελληνικά ομόλογα, συστήνει ο διεθνής χρηματοοικονομικός οίκος LIMA BROTHERS στους πελάτες τους, εν όψει σημαντικών νέων εκδόσεων στο αμέσως επόμενο διάστημα. Λέει, μάλιστα, «πουλήστε ειδικότερα τα μακροπρόθεσμης διάρκειας κρατικά ομόλογα». Κόλαφος για την πολιτική και την επιλογή σας.
Σε κάθε περίπτωση η εκτίμηση που κάνατε τον Μάρτη και τον Απρίλη πως είναι ευνοϊκότεροι οι όροι και καλύτερη η μακροπρόθεσμη τοποθέτηση σ� αυτή τη συγκυρία διαψεύδεται από την ίδια τη ζωή και την πράξη και τις συστάσεις που κάνουν οι διεθνείς χρηματοοικονομικοί οίκοι για τα ελληνικά κρατικά ομόλογα και ιδιαίτερα τα μακροπρόθεσμα.
Σ� αυτό το περιβάλλον, κύριε Υφυπουργέ, καλείστε τις επόμενες μέρες �και δεν έχω καταλάβει ακόμη γιατί δεν έχετε προχωρήσει, όταν ξέρετε ότι τα διαθέσιμα διεθνή κεφάλαια το Γενάρη είναι υψηλά και οι όροι θα είναι καλύτεροι για το δανεισμό, γιατί δεν έχετε ήδη προχωρήσει στις νέες δημοπρασίες ή στα νέα κοινοπρακτικά δάνεια για να επωφεληθείτε αυτής της συγκυρίας- και θα κάνετε αυτό το δανεισμό τις επόμενες ημέρες κάτω από επαχθέστατους όρους για την ελληνική οικονομία. Και όλα αυτά θα τα πληρώσει, το τονίζω, η ελληνική οικονομία, ο παραγωγικός κόσμος, η ελληνική περιφέρεια και φυσικά οι εργαζόμενοι και συνταξιούχοι για τους οποίους όπως από χθες απεδείχθη και απεκαλύφθη, προετοιμάζεται ένα κάκιστο μέλλον.
Καταθέτω και πάλι σημερινά δημοσιεύματα της έγκριτης φιλοκυβερνητικής εφημερίδας «Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ» για την εκτίμηση των Ελλήνων βιομηχάνων πως έρχεται συρρίκνωση των θέσεων εργασίας, όπως αμηχανία προκαλεί το κείμενο αρχών για το ασφαλιστικό από την ίδια εφημερίδα, οι χθεσινοί διαπληκτισμοί των Υπουργείων Οικονομικών και Απασχόλησης ως συνέχεια των διαπληκτισμών του Υπουργείου Οικονομικών και ΥΠΕΧΩΔΕ και ακόμη τη δημοσιοποίηση των πρώτων στοιχείων για τα έσοδα του Γενάρη του 2005. Για 12% μιλάγατε, αλλά στο 2,7% κινούνται τα έσοδα το Γενάρη, κύριε Υφυπουργέ, Συγκρίνετέ τα με τον περσινό Γενάρη και θα δείτε το μέγεθος του εκτροχιασμού του προϋπολογισμού για το 2005, που ήδη έχετε προαναγγείλει την επαχθέστατη αναθεώρησή του σε βάρος των λαϊκών στρωμάτων και της οικονομίας. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ι. Μαγκριώτης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα και δημοσιεύματα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» για τα τριάντα χρόνια από το Σύνταγμα του 1975, καθώς και στους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλής, δεκαοκτώ μαθητές και μαθήτριες και δύο συνοδοί-καθηγητές από το 4ο Γυμνάσιο Νέας Σμύρνης.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα)
Το λόγο έχει ο κ. Ανδρέας Μακρυπίδης.
(BS)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Το λόγο τώρα έχει ο κ. Ανδρέας Μακρυπίδης.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Έντεκα μήνες τώρα η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας κάνει μια προσπάθεια να μας πείσει ότι ασχολείται σοβαρά με τα θέματα της οικονομίας. Και τι διαπιστώνουμε; Ότι έντεκα μήνες ασχολείται με το χθες. Έντεκα μήνες στα θέματα της οικονομίας ασχολείται με το παρελθόν. Δεν ασχολείται ούτε με το αύριο, ούτε με το μέλλον. Και δεν ασχολείται γιατί ακριβώς δεν έχει συγκεκριμένη, ολοκληρωμένη, τεκμηριωμένη και πειστική πρόταση για το μέλλον της οικονομίας της χώρας μας.
Δυστυχώς, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, το μέλλον δεν περιμένει. Και δεν περιμένει και η οικονομία. Μπορεί να κερδίσατε πολιτικό χρόνο όμως χάθηκε πολύτιμος χρόνος για την οικονομία. Έφθασαν μερικοί μήνες για να καταρρεύσει το κύρος και η αξιοπιστία της χώρας, όχι μόνο στον τομέα της οικονομίας αλλά και γενικότερα, το κύρος που χτίστηκε κάτω από συγκεκριμένες προσπάθειες, από θυσίες, από αγώνα, από συγκεκριμένο σχέδιο και από πολιτική βούληση που είχαν οι Κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ χρόνια τώρα. Και είναι γεγονός ότι η αξιοπιστία αποκτάται δύσκολα δυστυχώς χάνεται εύκολα όπως έγινε με την περίπτωσή σας.
Μεταξύ των άλλων που χάθηκε για τη χώρα μας, ήταν και η πιστοληπτική της ικανότητα. Από την ανεύθυνη πολιτική της Κυβέρνησης, μέσα στο 2004 υποβαθμίστηκε δυο φορές �και τον Οκτώβρη και τον Δεκέμβρη- η πιστοληπτική ικανότητα, κύριε Υφυπουργέ της Οικονομίας και των Οικονομικών.
Πέραν όμως των άλλων προβλημάτων για την οικονομία, δημιουργήσατε προβλήματα και με τον υπερδανεισμό. Έτσι το 2004 ξεπέρασε το αρχικό σχέδιο, την αρχική πρόβλεψη που υπήρχε και φθάσαμε στον υπερδανεισμό 43 δισεκατομμυρίων ευρώ, όταν το 2003 είχε ανέλθει στο ύψος των 36 δισεκατομμυρίων ευρώ περίπου, το 2002 στα 32 δισεκατομμυρίων ευρώ, το 2001 στα 24 δισεκατομμυρίων ευρώ κτλ.
Και το πρόβλημα, κυρίες και κύριοι, δεν είναι μόνο στον υπερδανεισμό. Σύμφωνα με το αρχικό σχέδιο, κύριε Υφυπουργέ, προβλεπόταν δανεισμός της τάξης των 30 δισεκατομμυρίων ευρώ για το 2004. Στόχος που στη συνέχεια αναθεωρήθηκε προς τα πάνω. Αναθεωρήθηκε μετά από παρεμβάσεις σας. Και ενώ στο αρχικό σχέδιο στις 13/11/2003 αναφέρεται με την επισήμανση ότι ενδεχόμενη σημαντική διαφοροποίηση σε σχέση με αυτά των προηγούμενων χρόνων, οι συνολικές εκδόσεις προβλέπονται να είναι μειωμένες σε σχέση με το 2003 λόγω μείωσης των τοκοχρεωλύσεων, ενώ οι δαπάνες για τόκους εκτιμάται ότι θα παραμείνουν στα ίδια επίπεδα με το 2003. Το σχετικό έγγραφο υπάρχει στα πρακτικά.
Και στις 22/03/2004, περίπου 20 μέρες μετά τις εκλογές και 15 μέρες μετά την ανάληψη των καθηκόντων στον τομέα ευθύνης του δημόσιου χρέους από εσάς, κύριε Δούκα, τι έχουμε; Μετά από προφορική συνεννόηση που είχατε με τον Γενικό Διευθυντή του Οργανισμού Δημόσιου Χρέους ζητήσατε να υπάρξει πρόταση για αναθεώρηση του δανεισμού. Και λαμβανομένων υπόψη όλων όσων είχε επισημάνει το αρχικό σχέδιο, προκειμένου να υπάρχει το ανάλογο αποθεματικό για να καλύψουμε τις όποιες τρέχουσες ανάγκες με όποια επίκληση Ολυμπιακών Αγώνων κλπ, το Μάιο τα ταμειακά διαθέσιμα ήταν 8,6%, κύριε Δούκα. ʼρα ποια είναι τα στοιχεία βάσει των οποίων είχατε κάνει τη συγκεκριμένη ανάλυση για να προστρέξετε σ� αυτόν τον υπερδανεισμό; Είχε προτείνει η Γενική Διεύθυνση να προχωρήσουμε σε αύξηση από 7,7% σε 9,5%. Και με δική σας εντολή έφθασε στο 11 δισεκατομμύρια ευρώ.

(SX)


Γιατί έγινε αυτό, κύριοι της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας; Γιατί επιβαρύνατε με 8.000.000 ευρώ το μήνα το Ελληνικό Δημόσιο με αυτόν τον υπερδανεισμό; Προφανώς είτε δεν είχατε συγκεκριμένη άποψη και πολιτική στο θέμα του υπερδανεισμού ή ενδεχόμενα να υπήρχαν άλλοι λόγοι.
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να χρησιμοποιήσω τη δευτερολογία μου;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Βεβαίως, κύριε συνάδελφε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Ευχαριστώ πολύ.
Έτσι, ο συνολικός πρόσθετος υπερδανεισμός, που πραγματοποιήθηκε το διάστημα Απριλίου-Μαΐου, αποδείχθηκε, κύριοι της Κυβέρνησης, μη αναγκαίος με αποτέλεσμα να αυξηθούν υπέρμετρα τα ταμειακά διαθέσιμα και να επιβαρυνθεί με υψηλούς τόκους το Ελληνικό Δημόσιο.
Και δεν είναι μόνο η εγκληματική πολιτική σας στον τομέα της περιβόητης, δήθεν, δημοσιονομικής απογραφής, με τις γνωστές παρενέργειες για την οικονομία, για το λαό και για τη χώρα. Δεν είναι η έλλειψη συγκεκριμένης αναπτυξιακής πολιτικής. Δεν είναι μόνο η έξαρση της ακρίβειας. Και η αύξηση του πληθωρισμού τρέχει πλέον του 4% τον Ιανουάριο, που εξανεμίζει το μειωμένο εισόδημα των εργαζομένων και των συνταξιούχων και το πραγματικό, αλλά για πρώτη φορά έχουμε και μείωση του ονομαστικού εισοδήματος. Γιατί η εισοδηματική πολιτική που εξαγγείλατε ακόμα δεν έχει προσδιοριστεί, ακόμα δεν έχει καταβληθεί. Αντίθετα, έχουμε αυξημένη παρακράτηση του φόρου για τους μισθωτούς. Και έχουμε για πρώτη φορά την τελευταία δεκαετία μείωση και του ονομαστικού εισοδήματος των εργαζομένων.
Δεν είναι μόνο η φορολογική λαίλαπα που έχετε εξαπολύσει στους μικρομεσαίους και στους μισθωτούς. Είναι και η κατάρρευση της πολιτικής των εσόδων.
Και εντάξει, κύριε Υπουργέ, για το 2004 ήταν ο προϋπολογισμός και οι προβλέψεις από την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Το 2005, που είναι προϋπολογισμός που εσείς προβλέψατε, ποια είναι η πορεία των εσόδων; Τον Ιανουάριο του 2005 τα έσοδα κινούνται με ποσοστό 2,34% έναντι στόχου 7,8% όταν τον Ιανουάριο του 2004 έτρεχαν με ποσοστό 8,4%, κύριε Δούκα. Και ξέρετε για ποια περίοδο μιλάμε; Για τον Ιανουάριο του 2004, προεκλογική περίοδο. Και τα έσοδα έτρεχαν με 8,4%. Τον Ιανουάριο του 2005 τρέχουν με 2,3%, που σημαίνει ότι αν αυτή η εξέλιξη υπάρξει σε όλο το χρονικό διάστημα, μιλάμε για σοβαρότατο πρόβλημα στο θέμα των εσόδων και κατ� επέκταση στο θέμα του προϋπολογισμού.
Δεν θα ασχολιόμουν, κύριε Πρόεδρε, με τις διενέξεις των Υπουργών γενικότερα, όσων ασχολούνται με την οικονομία, αν αυτές ήταν θέματα προσωπικά. Είναι θέματα, όμως, που αγγίζουν την πολιτική που εφαρμόστηκε, που έχει αντανάκλαση στο λαό. Δηλαδή, η αντιπαράθεση Φώλια-Ξανθόπουλου, Υπουργού Οικονομίας με ΥΠΕΧΩΔΕ, σχετικά με το ύψος της απορρόφησης του Γ� Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, η διάσταση των απόψεων. Η διάσταση των απόψεων του κ. Αλογοσκούφη με τον κ. Σουφλιά σχετικά με τη δημοσιονομική απογραφή. Η διάσταση απόψεων του κ. Αλογοσκούφη με τον κ. Δούκα σχετικά με το δανεισμό. Και τον Ιούνιο ο κ. Αλογοσκούφης, σε ενημέρωση που είχαμε για το ECOFIN, όταν τον ρωτήσαμε για το δανεισμό είπε, αυτό είναι θέμα του κ. Δούκα, θα σας απαντήσει ο κ. Δούκας. Αυτό σημαίνει ότι υπήρχε διάσταση απόψεων. Για τη διάσταση που έχουμε για τα θέματα και το ύψος του κόστους των Ολυμπιακών Αγώνων.
Κύριε Δούκα, είχατε πει στις 12.11.2004: Ο κ. Αλογοσκούφης είπε ότι το κόστος των Ολυμπιακών Αγώνων είναι 8,9 δισεκατομμύρια ευρώ. Και πριν αλέκτωρ λαλήσει τρεις, εσείς τον επαναφέρατε στην τάξη και είπατε ότι δεν ξέρει ο κ. Αλογοσκούφης το πραγματικό κόστος. Είναι 9,5 δισεκατομμύρια.
ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας & Οικονομικών): Είπα εγώ τέτοιο πράγμα;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Βεβαίως. Υπάρχουν τα Πρακτικά, κύριε Δούκα.
Μιλάμε δηλαδή για εκατομμύρια ευρώ.
Κύριοι της Νέας Δημοκρατίας, δεν μπορείτε να παίζετε με τα εκατομμύρια ευρώ που αφορούν τον ελληνικό λαό.
Κύριοι της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, αν με αυτόν τον τρόπο αντιμετωπίζατε τα οικονομικά δρώμενα μιας ιδιωτικής επιχείρησής σας ή μίας δικής σας τράπεζας, θα μας άφηνε παγερά αδιάφορους. Διαχειρίζεστε, όμως, τα οικονομικά του κράτους, τα οικονομικά της χώρας. Και η κατάσταση της οικονομίας δεν επιτρέπει ερασιτέχνες και ερασιτεχνικούς χειρισμούς.
Δυστυχώς, ο τρόπος που αντιμετωπίζετε τα οικονομικά -και όχι μόνο- επιβεβαιώνει την εκτίμησή μας ότι εάν ήσασταν μια εταιρεία ιδιωτική, ίσως να ήσασταν ΕΠΕ. Είσαστε, όμως, μία κυβέρνηση και σαν κυβέρνηση είσαστε κυβέρνηση περιορισμένης ευθύνης. Δεν είσαστε ΕΠΕ, είσαστε ΚΠΕ.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Μακρυπίδη.
Ο κ. Κουτμερίδης έχει το λόγο.


ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, αν και σήμερα βεβαίως τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης μονοπωλούν το ενδιαφέρον της κοινής γνώμης με φαινόμενα σήψης και διαφθοράς στην ιεραρχία της Εκκλησίας και της Δικαιοσύνης προσφέροντας απογοήτευση και αμηχανία στον ελληνικό λαό, τα θέματα της οικονομίας και ειδικότερα της ανεργίας, της ακρίβειας, της βελτίωσης του εισοδήματος και αυτής καθ� αυτής της επιβίωσης κυριαρχούν και θα απασχολούν καθημερινά το ενδιαφέρον του απλού Έλληνα πολίτη.
Πολλές φορές βέβαια έντεχνα μεταφέρεται το ενδιαφέρον της ενημέρωσης σε άλλα κοινωνικά γεγονότα. Για το μισθωτό, όμως, το συνταξιούχο και τον επαγγελματία η ανασφάλεια και η αβεβαιότητα για την επόμενη ημέρα αποτελούν το μεγάλο του πρόβλημα.
Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας με τη συμπεριφορά της στην άσκηση μιας νεοφιλελεύθερης οικονομικής πολιτικής και επιδιώκοντας να ενοχοποιήσει και να ακυρώσει το έργο των προηγούμενων κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ, προχώρησε σε ορισμένες πρωτοβουλίες που δημιούργησαν μία σειρά από αρνητικές συνθήκες για την ανάπτυξη και τη μεγέθυνση της ελληνικής οικονομίας.
Η πρωτοβουλία της για τη δήθεν δημοσιονομική απογραφή δημιούργησε μία σειρά από μεγάλα και ανυπέρβλητα προβλήματα στην ελληνική οικονομία που καλείται σήμερα να πληρώσει ο απλός Έλληνας πολίτης, ο μισθωτός, ο συνταξιούχος, ο επαγγελματίας. Δυσφήμισε την εικόνα της ελληνικής οικονομίας και στο εσωτερικό και στο εξωτερικό βάζοντάς την υπό επιτήρηση και δημιουργώντας αντικίνητρα για επενδύσεις και ανάπτυξη, φέρνοντας την ελληνική οικονομία σε συνθήκες ύφεσης και υστέρησης.
Παράλληλα, απαξίωσε όλους τους ελεγκτικούς μηχανισμούς του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών εγκαθιστώντας συνθήκες φορολογικής ασυλίας και ατιμωρησίας στην αγορά με αποτέλεσμα τη δραματική κατάρρευση των εσόδων και τον εκτροχιασμό του προϋπολογισμού. Αυτό είχε σαν συνέπεια -σύμφωνα και με δηλώσεις της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών- ο δανεισμός του ελληνικού δημοσίου να ξεπεράσει για το 2004 τις προβλέψεις αναθεωρώντας προς τα πάνω τους στόχους του ετήσιου δανειακού προγράμματος.
Η αύξηση των δανειακών αναγκών οφείλεται στον πλήρη εκτροχιασμού του Κρατικού Προϋπολογισμού, στις υπερβάσεις των δαπανών και στην καθίζηση των φορολογικών εσόδων.
Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας αμήχανη και αδύναμη να παρακολουθήσει τις εξελίξεις στην οικονομία της χώρας μας καταφεύγει στην εύκολη, αλλά επώδυνη, λύση του δανεισμού με επαχθέστερους όρους για το Ελληνικό Δημόσιο.
Το υψηλό κόστος αυτών των δανείων, τα κριτήρια επιλογής, αλλά και η ανάγκη και η σκοπιμότητά τους, δημιουργούν μία σειρά από αναπάντητα ερωτήματα που πιστοποιούν την παντελή απουσία πολιτικής δανεισμού και διαχείρισης του δημοσίου χρέους στην οικονομική πολιτική της Κυβέρνησης.
Η μη επαρκής δικαιολόγηση και η έλλειψη εισήγησης από τα αρμόδια όργανα του Κράτους για τη σύναψη έκτακτου και μακροχρόνιου δανεισμού είναι από τα ερωτήματα που καλείται να απαντήσει η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών. Η Κυβέρνηση της αλήθειας και της κάθαρσης να απαντήσει και να εξηγήσει γιατί ο ελληνικός λαός πρέπει να πληρώσει και να επιβαρυνθεί με το υψηλό κόστος αυτών των δανείων.
Κύριοι συνάδελφοι, είναι γεγονός πως η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας χαρακτηρίζεται από μία επικοινωνιακή υποκριτικότητα. Μεταμφιεσμένη σε αρχάγγελο της ηθικής και της αλήθειας, της εντιμότητας, της αξιοκρατίας και της διαφάνειας άλλα υποστηρίζει και διακηρύττει και άλλα εφαρμόζει και πράττει. Η δήθεν επανίδρυση του Κράτους, που επαγγέλλεται, είναι η εγκαθίδρυση του κομματικού της κράτους. Η δήθεν διαφάνεια και αξιοκρατία στο Δημόσιο τομέα, είναι η μεθόδευση και η εξυπηρέτηση των δικών της παιδιών. Η δήθεν μετωπική σύγκρουση με τη διαπλοκή είναι ο έλεγχος των εταιρειών και των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης. Το δήθεν ενδιαφέρον της για τους αγρότες με το σύνθημα «όλα τα κιλά όλα τα λεφτά» είναι λόγια πολλά και λίγα λεφτά.

(TR)


Η δήθεν κάθαρση στο χώρο της δικαιοσύνης είναι η χειραγώγηση της δικαιοσύνης. Αλλά εάν η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας σε όλα τα παραπάνω κατορθώνει και καλύπτει το προσωπείο της, οι αριθμοί στην οικονομία είναι αμείλικτοι και θα αποκαλύψουν το πραγματικό αντιλαϊκό της πρόσωπο. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Η κα Ροδουλα Ζήση έχει το λόγο.
ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ: Κύριε Πρόεδρε πολλές φορές τόσο κατά τη διάρκεια του κοινοβουλευτικού ελέγχου όσο κατά τη συζήτηση του προϋπολογισμού έχουμε μιλήσει για την επιλογή της Νέας Δημοκρατίας στον τομέα της οικονομίας, για την κεντρική επιλογή της Κυβέρνηση με τη δημοσιονομική απογραφή, ότι καταδίκασε τη χώρα σε διαδικασίες επιτήρησης και σε πισωγύρισμα πολλών ετών, καθιστώντας έτσι τις μεγαλοστομίες των Υπουργών Οικονομίας περί ήπιας προσαρμογής, επικίνδυνες πονηριές που παραπέμπουν σε μακροχρόνιους περιορισμούς και μακροχρόνια λιτότητα, χωρίς ελπίδα ανάτασης για τους Έλληνες πολίτες.
Δυστυχώς κύριε Πρόεδρε επαληθευτήκαμε πολύ γρήγορα από τις εξελίξεις και σε ό,τι αφορά στην απογραφή και σε ό,τι αφορά στην αδυναμία εφαρμογής του προϋπολογισμού του 2005, στην εκτροπή του αλλά και στον εκτροχιασμό στην εφαρμογή του προϋπολογισμού του 2004.
Όταν στην αρμόδια επιτροπή οικονομικών υποθέσεων της Βουλής είχα καταγγείλει καταθέτοντας τότε και το δημοσίευμα της ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ, την πρωτοβουλία του κ. Δούκα για έκτακτο δανεισμό 4 δις ευρώ, δεν πήρα απάντηση από τον αρμόδιο Υφυπουργό ή τον Υπουργό Οικονομίας που να τεκμηριώνει την ανάγκη σύναψης ταμειακού δανεισμού και να επαληθεύει έστω τις δήθεν επικλήσεις για δυσμενείς εξελίξεις τότε, εκείνη την περίοδο, στα ταμειακά διαθέσιμα του κράτους. Χωρίς σχέδιο χωρίς πολιτική δανεισμού και χωρίς πολιτική διαχείρισης του δημοσίου χρέους, χωρίς εισηγήσεις και εγκρίσεις από τα αρμόδια όργανα του κράτους αποφύγατε τη διαφάνεια της επαρκούς αιτιολόγησης. Επιλέξατε και σε αυτό τον τομέα όπως και σε όλους τους τομείς της πολιτικής σας, προσωρινές και αποσπασματικές προοπτικές και μικρές συγκυριακές διαδρομές και μανούβρες, αντί των στρατηγικών δρόμων και επιλογών που μια σοβαρή Κυβέρνηση οφείλει να ακολουθήσει.
Η αλήθεια είναι ότι στην περίοδο Μαίου Ιουνίου τα ταμειακά διαθέσιμα δεν έπεσαν ούτε μια φορά κάτω από τα 4 δις ευρώ. Απεναντίας ανήλθαν την ίδια περίπου περίοδο στα μέσα Μαίου στο μεγάλο ύψος των 8 δις ευρώ και το αποτέλεσμα αυτής της επιλογής του Υπουργείου Οικονομίας είναι η επιβάρυνση του ελληνικού δημοσίου, είναι οι επαχθείς όροι αυτού του δανεισμού και οι υψηλοί τόκοι που επιβαρύνατε το ελληνικό δημόσιο.
Θέλω να θυμίσω κύριε Πρόεδρε τον σχεδιασμό των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ και τον κεντρικό πολιτικό στόχο που υπηρετούσε ο προϋπολογισμός του 2004 για ένα μέρισμα σταθερότητας από τη μείωση του χρέους κατά 4% ετησίως, ώστε με αυτό το σχεδιασμό και με αυτή την πολιτική το 2008 να φτάσει το 85% του ΑΕΠ και έτσι με τη μείωση των τόκων που θα προκύπτει να δίνεται η δυνατότητα για αύξηση των δαπανών του κοινωνικού κράτους. Με ποια κριτήρια, με ποιες πολιτικές και ποιες διαδικασίες αποφάσισε η Κυβέρνηση τον πρόσθετο δανεισμό, τη μορφή των ειδικών δανείων, τη διαδικασία επιλογής των τραπεζών, την ακύρωση προηγουμένων αποφάσεων του Οργανισμού Διαχείρισης του δημοσίου χρέους, που απέκλειαν τουλάχιστον για το 2004 τη σύναψη τέτοιων δανείων.
Η λογιστική της Κυβέρνησης δεν έχει λογική αλλά δεν έχει και επιστημονική επάρκεια, ούτε ευαισθησία δημοσίου συμφέροντος και κοινωνικής ωφέλειας. Αποδεικνύεται και από τις περίπλοκες και διαφορετικές σε κάθε δάνειο συμφωνίες για το επιτόκιο, στο ένα είναι σταθερό, στο άλλο είναι κυμαινόμενο που μετατρέπεται σε σταθερό, και πάντως υψηλότερο κόστος και σε όρους επιτοκίων και σε όρους προμηθειών από άλλες εκδόσεις του ελληνικού δημοσίου.
Είναι φανερό ότι η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας δεν έχει συγκεκριμένη, τεκμηριωμένη, κοστολογημένη και με σαφές χρονοδιάγραμμα εφαρμογής, πρόταση για την οικονομία και γι αυτό χρησιμοποιεί τεχνάσματα προσπαθώντας να αποκρύψει τις πραγματικές προθέσεις της από τον ελληνικό λαό γιατί ακριβώς αυτές οι προθέσεις έχουν αντιαναπτυξιακό και αντιλαϊκό περιεχόμενο.
Κύριε Πρόεδρε, η Νέα Δημοκρατία με την Κυβέρνηση των έντεκα μηνών κατεδαφίζει τις κατακτήσεις του ελληνικού λαού στην οικονομία και υπονομεύει το μέλλον της δημιουργικής δραστηριότητας της χώρας μας.
Είχαμε εξασφαλίσει τη σταθερότητα της οικονομίας. Η νέα κυβέρνηση τη θέτει σε επιτροπεία της Ευρωπαϊκής Ένωσης και δημιουργεί σεισμικές δονήσεις στα θεμέλιά της. Είχαμε επιτύχει τους υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατία αποδυναμώνει την όποια δυναμική και προωθεί δεσμευτικές και καταδυναστευτικές ρυθμίσεις για την οικονομική δραστηριότητα. Μιλάει για το κέρδος αλλά δεν βλέπουμε το κέρδος και επιτέλους, δεν βλέπουμε τις πολιτικές που αυτό το κέρδος θα σημαίνει επενδύσεις και ανάπτυξη.
Εμείς, αυξήσαμε τους πόρους για το κοινωνικό κράτος. Η Νέα Δημοκρατία συντελεί στη συρρίκνωσή του. Διαμορφώσαμε οικονομικές και κοινωνικές συνθήκες για να αυξάνονται σταθερά πάνω από τον πληθωρισμό τα πραγματικά εισοδήματα των εργαζομένων και των συνταξιούχων. Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας αυξάνει τον πληθωρισμό. Όλα κύριε Πρόεδρε, συρρικνώνονται, όλα μικραίνουν. Το προηγούμενο κύμα ανάπτυξης με όποια προβλήματα το συνέθεταν, υποχωρεί τώρα, υποκαθίσταται από τάση συρρίκνωσης και απογοήτευσης.
Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας αντί να οικοδομήσει πάνω στις σωστές υποδομές της οικονομίας που έχουμε δημιουργήσει, κινείται με γνώμονα την κατεδάφιση της προηγούμενης κατάστασης. Τοποθετείται σε ένα πλαίσιο ελάχιστων στόχων και βραχυπρόθεσμων επιλογών. Αυξάνει τις αγκυλώσεις και διογκώνει τα προβλήματα, με αποτέλεσμα η χώρα να οπισθοχωρεί και οι πολίτες της να φτωχαίνουν.
Η επερώτησή μας σήμερα κύριε Πρόεδρε για το δανεισμό και το δημόσιο χρέος μαρτυρά την αγωνία και την ανάγκη για στρατηγική διεξόδου στην οικονομία που οφείλει η Κυβέρνηση να την αναζητήσει. Δεν μπορούν κύριε Πρόεδρε οι αλχημείες οι λογιστικές και οι αριθμητικές να κρύψουν την επιδρομή που ήρθε μέσα στο 2005, την επιδρομή της φτώχειας με την αφαίμαξη που έρχεται για εργαζόμενους, μικρομεσαίους, παραγωγούς, επιχειρηματίες και συνταξιούχους.
Ας πάψει η Κυβέρνηση κύριε Πρόεδρε, να αποτελεί το ανάχωμα στην αναπτυξιακή πορεία της χώρας. Ας πάψει η Κυβέρνηση να είναι κυματοθραύστης στα κύματα της δυναμικής της ανάπτυξης που προσδιόρισαν οι πολιτικές του ΠΑΣΟΚ, με όλες τις αδυναμίες, αλλά ωστόσο ορίστηκαν για το συμφέρον της χώρας και για το μέλλον αυτού του τόπου.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ο κ. Χωρέμης, έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΧΩΡΕΜΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι προφανές ότι η αναθεώρηση για πολλοστή φορά προς τα πάνω των στόχων του ετησίου δανειακού προγράμματος, σχετίζεται με τον πλήρη εκτροχιασμό του κρατικού προϋπολογισμού, αφού με τα υπάρχοντα στοιχεία προκύπτει σαφώς ότι έχουμε μεγάλες υπερβάσεις στις δαπάνες, αλλά παράλληλα και καθίζηση των φορολογικών εσόδων.
�Οσον αφορά το δανεισμό, ασφαλώς δεν περνά απαρατήρητο ότι παραμένει ακέφαλος ο Οργανισμός Διαχείρισης του Δημοσίου Χρέους. Και ασφαλώς προκύπτει το ερώτημα, ποιες είναι οι πραγματικές δανειακές ανάγκες του ελληνικού κράτους. Επίσης, ποια είναι η μορφή και οι διαδικασίες αυτού του δανεισμού, πόσο μάλλον όταν αυτή η Κυβέρνηση επικαλούνταν κατά την προεκλογική περίοδο ότι είναι μία Κυβέρνηση τήρησης των θεσμοθετημένων κανόνων και των κανονισμών του ελληνικού κράτους.
Βεβαίως, ο έκτακτος δανεισμός με 4 δισεκατομμύρια ευρώ δεν αντιστοιχεί στις ανάγκες εκείνης της περιόδου του Απριλίου και της άνοιξης του 2004, όταν τα ταμειακά διαθέσιμα ούτε μία μέρα δεν έπεσαν κάτω από τα 4 δισεκατομμύρια ευρώ. Κατά το διάστημα δε του Μαίου είχαν φθάσει στο ύψος των 8, 6 δισεκατομμυρίων ευρώ. Δεν επαληθεύτηκαν δηλαδή οι απόψεις που έλεγαν ότι υπάρχουν άδεια ταμεία. Ποια άδεια ταμεία, όταν είχαμε ξεπεράσει αυτό το οποίο σχεδιάζαμε και υπήρχαν δυνατότητες αντιμετώπισης των εξόδων του ελληνικού κράτους, χωρίς δανεισμό;
(BM)


Ασφαλώς αυτή η διαδικασία προκάλεσε �πρέπει να το παραδεχθείτε ευθαρσώς και με ειλικρίνεια για να καταδείξουμε και την πορεία προς το μέλλον με ένα πιο συνετό, πιο υπεύθυνο και πιο συλλογικό τρόπο, αν θέλετε- επιβάρυνση του δημοσίου σε τόκους 8 εκατομμύρια ευρώ ανά μήνα, η οποία είναι και προφανής και αδικαιολόγητη. Θα πρέπει επιτέλους να αντιμετωπίσετε και τα ζητήματα της διαδικασίας. Υπάρχουν ή όχι πρακτικά σε σχέση με τη διαδικασία, όσον αφορά το διοικητικό συμβούλιο του Οργανισμού Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους και γιατί δεν τα έχουμε στη διάθεσή μας;
Τίθεται, επίσης, θέμα ποιος αποφασίζει: Ο Οργανισμός και το διοικητικό του συμβούλιο ή ο Υπουργός κατόπιν προσωπικών του εντολών; Είναι ένα μεγάλο θέμα που αφορά ασφαλώς την ορθή και την όχι με άλλους τρόπους διαχείριση τόσο σημαντικών θεμάτων, ιδίως θεμάτων δανεισμού που επιβαρύνουν τον Έλληνα πολίτη. Ακόμη, ποια είναι η μορφή αυτών των ειδικών δανείων; Ποια είναι η διαδικασία επιλογής των τραπεζών που ανέλαβαν να συνάψουν αυτά τα δάνεια και ασφαλώς τι σχέση έχει αυτός ο αποκλεισμός μέχρι σήμερα των τριακονταετών δανείων, χωρίς καμία εξήγηση, η ακύρωση δηλαδή της απόφασης του διοικητικού συμβουλίου του Οργανισμού και η επιλογή ενός νέου τύπου δανεισμού με επαχθέστερους όρους;
Συνιστά αυτό, κύριε Υπουργέ, ότι η πιστοληπτική ικανότητα �και το αναγνωρίζετε- περνάει πλέον και επισήμως σε μια φάση αδυναμίας;
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β� Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Γεώργιος Σούρλας)
Όσον αφορά τώρα τη σύσταση, το χαρακτήρα αυτών των δανείων: Πρέπει να μας εξηγήσετε γιατί στο μεν ένα υπήρξε σταθερό επιτόκιο, ενώ στα άλλα υπήρξε κυμαινόμενο και μάλιστα με μία πολύπλοκη διαδικασία, όπου το κυμαινόμενο επιτόκιο μετατράπηκε με επαχθέστερους όρους σε επιτόκιο swap;
Νομίζω ότι και η μη ύπαρξη εισήγησης των αρμοδίων οργάνων και η απόδειξη, εφόσον υπήρχαν διαθέσιμα ταμειακά, ότι δεν ήταν αναγκαίος ο δανεισμός αυτός, αλλά και η σε τελική ανάλυση συνεχής, κατά συρροή προς τα πάνω αναθεώρηση των δανεισμών, συνιστούν μεγάλα ερωτήματα. Πρέπει επιτέλους να ξεκαθαρίσετε εάν έχετε πολιτική δανεισμού και διαχείριση του δημοσίου χρέους, εάν αυτή η πολιτική περνάει μέσα από τις θεσμοθετημένες διαδικασίες, εάν επιτέλους θα σταματήσετε να θεωρείτε τις βραχυχρόνιες ανάγκες μη πραγματικές. Δεν πρέπει να δημιουργείτε υποτιθέμενες ανάγκες, αλλά να αντιμετωπίσετε τις πραγματικές, τις ουσιαστικές και όχι αυτές, τις οποίες θέλετε εσείς να υπερβάλετε για λόγους ενδεχομένως επικοινωνιακούς.
Θα πρέπει ακόμα να ξεκαθαρίσουμε και τα κριτήρια επιλογής αυτών των δανείων των τραπεζών, καθώς επίσης και των προμηθειών. Εδώ πρέπει να υπάρξει διερεύνηση. Αντιλαμβάνεστε ότι δεν είμαστε διατεθειμένοι απέναντι στη διαχείριση αυτού του τόσο σημαντικού ζητήματος να μείνουμε απαθείς. Θα είμαστε συνεχώς σε εγρήγορση και θα παρακολουθούμε αυτές τις διαδικασίες, πόσο μάλλον όταν στις διάφορες απόψεις που εκτίθενται από τα υπεύθυνα στελέχη της Κυβέρνησης υπάρχουν απόψεις περί συναίνεσης. Ποια συναίνεση σε ζητήματα διαφάνειας και διαχείρισης του δημόσιου χρήματος;
Απέναντι λοιπόν σ� αυτή την κατάσταση θα πρέπει η οικονομική σας πολιτική να γίνεται πλέον με πολύ πιο ουσιαστικό τρόπο, δεδομένης της ακρίβειας, της αύξησης του πληθωρισμού, της μείωσης του εισοδήματος, των μεγάλων προβλημάτων ύφεσης και υστέρησης που αντιμετωπίζει η ελληνική οικονομία. Απέναντι σ� αυτά τα προβλήματα θα πρέπει επιτέλους υπεύθυνα και όχι κάνοντας τις κρίσεις των προεκλογικών σας εξαγγελιών να κάνετε πολιτική.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Υφυπουργός έχει το λόγο.
(ST)

ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας & Οικονομικών): Αγαπητοί συνάδελφοι, κύριε Πρόεδρε, όπως όλοι γνωρίζουμε, έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας, έχουμε πολλή ανηφόρα. Τα προβλήματα είναι μεγάλα, είναι πολλά, είναι σύνθετα. Η χώρα μας έχει μείνει πίσω σε ένα σωρό από βασικούς δείκτες. Είμαστε τελευταίοι σε εισόδημα. Είμαστε τελευταίοι στις δαπάνες για έρευνα και τεχνολογία, τελευταίοι στις εξαγωγές, με εξαγωγές που είναι λιγότερο από το 1/3 των εισαγωγών. Εισάγουμε τρεισήμισι φορές περισσότερα από ό,τι εξάγουμε. Είμαστε τελευταίοι σε ρυθμό ξένων επενδύσεων, περίπου 0,6% του ΑΕΠ. Είμαστε τελευταίοι ακόμη και στις διεθνείς εξετάσεις μαθητών που κάνει ο διεθνής παιδαγωγικός οργανισμός ΠΙΖΑ. Είμαστε τελευταίοι στα ελλείμματα, τελευταίοι και στο χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ. Πληρώνουμε για τόκους περισσότερα από ό,τι πληρώνουμε για όλη την κοινωνική ασφάλιση και πληρώνουμε για τόκους περισσότερα από ό,τι επενδύουμε σε όλα τα προγράμματα επενδύσεων, εθνικά και συγχρηματοδοτούμενα. Γι� αυτό πιστεύω και εγώ πως πρέπει να κοιτάξουμε πολύ περισσότερο μπροστά από ό,τι πίσω.
Μας κατηγόρησε ο κ. Μακρυπίδης ότι κοιτάμε προς τα πίσω και όχι προς τα μπροστά, ενώ αυτή η επίκαιρη επερώτηση ακριβώς μας αναγκάζει να κοιτάξουμε λίγο προς τα πίσω, πρώτον, για να εξηγήσουμε τι ακριβώς έγινε πέρυσι όσον αφορά το χρέος και τον δανεισμό και να κοιτάξουμε και λίγο ακόμη πιο πίσω για να δούμε πώς συγκρίνονται αυτά που κάναμε εμείς με το δικό σας βίο και πολιτεία.
Βέβαια, στην επερώτηση αυτή διακρίνω κάποια καχυποψία, όπως θα αποδείξω λίγο παρακάτω, και διακρίνω επίσης και κάποια προχειρότητα. Αυτή η επερώτηση μπορεί να δράσει και ως μπούμερανγκ για κάποιους, γι� αυτό ίσως και στις αγορεύσεις ακούσαμε πολύ περισσότερα για το ασφαλιστικό, για τα φορολογικά, για την πορεία των φορολογικών εσόδων, για τα ελλείμματα, για την ανεργία, για τη διαφθορά στη δικαιοσύνη και στην εκκλησία, για την εισοδηματική πολιτική, αλλά όχι τόσα πολλά συγκεκριμένα για τα δάνεια.
Αυτά βέβαια που αναφέρετε ότι σας ενδιαφέρουν τα συζητήσαμε, τα συζητάμε και θα τα συζητήσουμε την άλλη ή την επόμενη εβδομάδα, διότι �απ� ό,τι ξέρω- έχετε καταθέσει μια νέα επίκαιρη ερώτηση σχετικά με αυτά. Αλλά εγώ ήρθα εδώ να σας απαντήσω με λεπτομέρεια σε όλα όσα αφορούν το χρέος και τον δανεισμό. Θα σας δώσω όλες τις εξηγήσεις που μπορώ να σας δώσω, αλλά θα ζητήσω και από εσάς κάποιες εξηγήσεις για κάποια πράγματα, τα οποία έγιναν στο παρελθόν και για τα οποία δεν έχουμε συζητήσει ποτέ. Την ερώτηση αυτή έχουν υπογράψει και Βουλευτές που ήταν Υπουργοί και Υφυπουργοί επί ΠΑΣΟΚ και επομένως δεν δικαιολογείται λίγο αργότερα να μου πείτε: «Δεν ξέραμε τι γινόταν όταν ήμασταν εμείς κυβέρνηση».
Καταγγέλλετε κατ� αρχήν ότι δημιουργήσαμε ένα αποθεματικό που επιβάρυνε αδικαιολόγητα το ελληνικό δημόσιο και μάλιστα με ένα ποσό περίπου οκτώ εκατομμυρίων ευρώ το μήνα. ʼκουσα πέντε ομιλίες και κανείς δεν μας εξήγησε πώς υπολόγισε αυτά τα εκατομμύρια ευρώ. Θα σας εξηγήσω εγώ σε λίγο ότι το ποσό αυτό είναι μυθοπλαστικό. Θα ρωτήσω, λοιπόν: Πώς βγάλατε αυτό το συμπέρασμα ότι είναι οκτώ εκατομμύρια ευρώ; Θα σας ρωτήσω, αν υπολογίσατε πόσων ημερών απόθεμα ήταν τα αποθέματα τα οποία είχαμε σε σχέση και με τον δανεισμό και ως ποσοστό του δημοσίου χρέους. Θα σας ρωτήσω πόσα αποθέματα κρατάγατε εσείς, όταν ήσασταν κυβέρνηση, αν ήταν λιγότερα ή περισσότερα από τρία δισεκατομμύρια συνέχεια κατά μέσο όρο σε όλο το χρόνο και θα σας ρωτήσω αν είχε ο ΟΔΔΗΧ και η Κυβέρνησή σας πριν τις εκλογές του Μαρτίου αποφασίσει να έχει κάποιο απόθεμα και πόσο. Τους έχετε αυτούς τους αριθμούς, διότι αυτά έγιναν επί των δικών σας ημερών. Αν δεν τους ψάξατε, θα σας διευκολύνω.
Κύριοι συνάδελφοι, η επίκαιρη επερώτηση έχει ουσιαστικά τρία σκέλη. Ένα αφορά το απόθεμα, το δεύτερο τον δανεισμό -κυρίως τον τριακονταετή- και το τρίτο κάποια θέματα διαφάνειας και το πώς γίνεται η δουλειά. Το θέμα του αποθεματικού, το αν θα έπρεπε να έχουμε κάποιο απόθεμα ή αν θα έπρεπε να δανειζόμαστε μέρα με τη μέρα, το έχουμε ξανασυζητήσει, θα το ξανασυζητήσουμε τώρα. Μας κατηγορείτε ότι είχαμε υψηλό αποθεματικό την ώρα που σοβούσε η πετρελαϊκή κρίση, την ώρα που η κατάσταση στο Ιράκ ήταν χαοτική, την ώρα που ερχόταν -και το βλέπαμε να έρχεται- το περίφημο δημοσιονομικό «τσουνάμι», το οποίο μας κληροδοτήσατε και είχαμε και τον κίνδυνο κάτι να πάει στραβά στους Ολυμπιακούς Αγώνες και έπρεπε να είμαστε έτοιμοι και για αυτό. Αλλά οι υπολογισμοί που κάνατε για το κόστος του δανεισμού είναι πραγματικά υπολογισμοί ανθρώπων που δεν έχουν πολλή σχέση με το αντικείμενο.
XF

Κανείς δεν μας εξήγησε και ακόμη νομίζω δεν θα μπορέσετε να μου εξηγήσετε σήμερα, πώς βγάλατε αυτά τα 8 εκατομμύρια ευρώ.
Με βάση τη στοιχειώδη αρχή και τη θεμελιώδη αρχή του matching, δηλαδή της οικονομικής σύζευξης ενεργητικού και παθητικού, δανειζόμασταν για ένα τρίμηνο και το απόθεμα αυτό το τοποθετούσαμε για λιγότερες μέρες. Στο τρίμηνο δανειζόμασταν περίπου με 2,2%, 2,25%, 2,3% και τα λεφτά τα τοποθετούσαμε προς 2,1%, 2,15%, μια διαφορά 0,01% ή 0,02%. Που τα βγάλατε αυτά τα 8 εκατομμύρια ευρώ;
Θα ήθελα να με διευκολύνετε στις δευτερολογίες σας. Δεν μου απαντήσατε πόσο αποθεματικό συντηρούσατε εσείς όταν ήσασταν κυβέρνηση. Τώρα ανησυχείτε.
Το αποθεματικό που είχαμε -γιατί φυσικά έχει εξαντληθεί αυτό το αποθεματικό- δεν υπάρχει πλέον. Και αυτά δεν είναι πράγματα που θα έπρεπε να τα αναφέρω δημόσια, αλλά τέλος πάντων στη Βουλή είμαστε, θα πούμε όσα πρέπει να πούμε. Είναι ελάχιστο πλέον το αποθεματικό που έχει μείνει. Επαναλαμβάνω ότι δεν είναι θέματα αυτά που θα έπρεπε να τα συζητάμε, αλλά εσείς τα θέσατε στο τραπέζι.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Σπείρα είμαστε;
ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Και τι παρατήρησε το ΠΑΣΟΚ; Ότι ενώ ο ΟΔΔΗΧ μου ζήτησε ένα πλαφόν 9,5 δισεκατομμυρίων ευρώ δανεισμού, εγώ του είπα ότι μπορεί να δανειστεί μέχρι 11 δισεκατομμύρια. Όχι να δανειστεί 11 δισεκατομμύρια, αλλά μέχρι 11 δισεκατομμύρια. Δεν τους είπα ούτε τι να κάνουν, ούτε με ποιες τράπεζες, ούτε για ποιες χρονικές περιόδους. Απλά αύξησα το πλαφόν για να έχουν την ευχέρεια. Και γιατί το αύξησα; Γιατί έβλεπα όλα αυτά τα οποία ερχόντουσαν. Το θεωρείτε αυτό παρέμβαση;
Τέλος πάντων, πόσο αποθεματικό θα διατηρούσατε εσείς ώστε να μας χρεώσετε το παραπάνω; Να σας διευκολύνω λίγο. Επί δικών σας κυβερνήσεων το 2001 είχατε τουλάχιστον 4 δισεκατομμύρια ευρώ καθημερινό απόθεμα, το 2002 είχατε 3,6 δισεκατομμύρια ευρώ και το 2003 είχατε 3 δισεκατομμύρια ευρώ, όταν τα επιτόκια ήταν πολύ υψηλότερα και όταν φυσικά το σύνολο των δανείων και των δανειακών αναγκών ήταν σχετικά, με βάση τους δικούς σας αριθμούς, αρκετά χαμηλότερο. ʼρα ο λόγος αποθεματικού προς χρέος ή προς δανειακές ανάγκες ήταν πολύ διαφορετικός.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α� Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Σωτήριος Χατζηγάκης)
Να σας θυμίσω επίσης τι αποφάσισε το διοικητικό συμβούλιο του ΟΔΔΗΧ πριν από τις εκλογές, στις 18 Φεβρουαρίου του 2004. Εκτίμησε ο ΟΔΔΗΧ επί δική σας κυβέρνησης ότι το ταμειακό έλλειμμα θα φθάσει τον Ιούνιο το 1,3 δισεκατομμύρια ευρώ, το καθαρό έλλειμμα το δικό σας. Λέει όμως αν υπολογίσουμε ότι ο προϋπολογισμός έχει μέσα τους σωστούς αριθμούς. Δηλαδή χωρίς το δημοσιονομικό τσουνάμι, το οποίο φυσικά δεν είχε καταγραφεί και δεν είχε υπολογιστεί. Αποφάσισε ότι πρέπει να καλυφθεί αυτό το ποσό. Λένε τα πρακτικά «να δημιουργηθεί επαρκές πλεόνασμα και αποθεματικό και να κάνει ειδικές εκδόσεις ύψους τουλάχιστον 2 δισεκατομμυρίων ευρώ».
Μας κατηγορείτε δηλαδή ότι κάναμε κάποια πράγματα που και εσείς οι ίδιοι επί δικού σας ΟΔΔΗΧ είχατε εισηγηθεί. Αυτά τα ξέρετε, επαναλαμβάνω, επειδή έγιναν επί δική σας κυβερνήσεως. Και μη μου πείτε ότι γνωρίζετε με μεγάλη ακρίβεια τι κάναμε εμείς και δεν ξέρατε τι κάνατε εσείς όταν ήσασταν εσείς υπεύθυνη κυβέρνηση. Αυτά είναι στα δικά σας πρακτικά. Έχω εδώ και το σχετικό πρακτικό που λέει ακριβώς πόσα θα είναι τα ελλείμματα και πόσο τουλάχιστον πρέπει να δανειστούμε.
Το δεύτερο σκέλος της επερώτησης αφορά τα 30ετή δάνεια. Να μιλήσουμε λοιπόν για τα 30ετή δάνεια πριν έρθουμε στα θέματα διαφάνειας. Γράφετε στην ερώτηση και ανέφερε ο εισηγητής σας το εξής εκπληκτικό: Γιατί ακυρώθηκε η προηγούμενη απόφαση του διοικητικού συμβουλίου του ΟΔΔΗΧ να μη συναφθούν 30ετή δάνεια τουλάχιστον για το 2004;
Να σας πω τι έγινε, κύριοι συνάδελφοι. Το ΟΔΔΗΧ επί ΠΑΣΟΚ όχι μόνο δεν είχε αποκλείσει τα 30ετή δάνεια, αλλά τα θεώρησε ως την καλύτερη λύση. Και έχω εδώ το πρακτικό. Έχω ένα τόμο πράγματα που μπορώ να καταθέσω μετά. Σύμφωνα, λέει, με τις συνθήκες που επικρατούν στην αγορά...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Σε άλλη φάση.
ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Ποια άλλη φάση; Για τις 18 Νοεμβρίου μιλάμε, τρεις μήνες πριν από τις εκλογές.
Λέει λοιπόν: Σύμφωνα με τις συνθήκες που επικρατούσαν στην αγορά, την κλήση της ευρωπαϊκής κυβερνητικής καμπύλης αποδόσεων �ξέρετε τι είναι η καμπύλη αποδόσεων- αλλά και τις εκτιμήσεις ότι εισερχόμαστε σε περίοδο ανοδικών επιτοκίων, κρίνουμε ότι η έκδοση 30ετίας θα αποτελούσε την πιο συμφέρουσα επιλογή στο μακρινό κομμάτι της καμπύλης.
(XP)
Να σας πω τι έγινε, κύριοι συνάδελφοι και γιατί το θεώρησε αυτό. Πρώτον, γιατί είχαν πέσει τα επιτόκια και ο ΟΔΗΧ φοβόταν ότι θα ξανανέβουν. Μειωνόταν το περίφημο ROLL OVER RISK δηλαδή το ρίσκο ανά χρηματοδότηση. Είναι προφανέστατο ότι όλοι οι οργανισμοί αξιολόγησης πιστοληπτικής αξιοπιστίας όπως η MOODYS κλπ. βλέπουν με πολύ πιο καλό μάτι εκείνους τους δανειζόμενους που έχουν εξασφαλίσει κατά το δυνατόν πιο μακροπρόθεσμα κεφάλαια και δεν τρέχουν συνεχώς και αδιαλείπτως στις αγορές για δάνεια. Φανταστείτε για παράδειγμα η Ελλάδα που έχει χρέος 200 δισεκατομμύρια ευρώ να έτρεχε κάθε μέρα στην αγορά στην πιο φθηνή την OVER NIGHT και να μας περίμεναν στη γωνία κάθε μέρα για να δανειζόμαστε αυτά τα ποσά. Μάλιστα, μου έφεραν και τη σχετική ανάλυση της FITS η οποία λέει ότι καλώς η Ελλάδα προχωρεί κατά το δυνατόν στην επιμήκυνση του δημόσιου χρέους της. το θεωρεί θετική εξέλιξη. Το ίδιο πιστεύουν και οι αγορές και ιδίως τα ασφαλιστικά ταμεία του εξωτερικού και οι τράπεζες οι οποίες επενδύουν στα ομόλογά μας.
Θα μου πείτε εφόσον είναι έτσι γιατί δεν προχώρησε ο ΟΔΗΧ και η Κυβέρνηση τότε σε τριακονταετή δανεισμό; Ξέρετε γιατί δεν προχώρησε γιατί ήσασταν Κυβέρνηση. Ξέρατε τι γινόταν και τι συζητιόταν. Δεν προχώρησε γιατί φοβήθηκε την αποτυχία. Στα Πρακτικά του ΟΔΗΧ φαίνεται ότι ενώ έγινε αυτή η εισήγηση, είπαν άσε δεν είμαστε αρκετά δυνατοί ακόμη για να κάνουμε τριακονταετές δάνειο. Τι θα γίνει εάν αποτύχουμε; Και ακόμη περισσότερο φοβήθηκε την αποτυχία γιατί ερχόντουσαν οι εκλογές. Το κριτήριο δεν ήταν το όφελος του κράτους αλλά τι ρίσκα θα πάρει το κόμμα ενόψει των εκλογικών προοπτικών του. Γι� αυτό δεν έγινε το τριακονταετές δάνειο και όχι γι� αυτό που λέτε ότι τάχα είχε αποκλειστεί για καθαρά οικονομικούς λόγους.
Λέτε ότι πήγαμε σώνει και καλά να επιμηκύνουμε τη μέση διάρκεια του δημόσιου χρέους και γνωρίζετε ότι όλοι οι οργανισμοί μας το ζητάνε. Είναι μία άφρων πολιτική να δανείζεσαι μέρα με τη μέρα. Αυτό είναι ιδιαίτερα επικίνδυνο για μία χώρα σας τη δική μας. αυτό το κάνουν άλλα κράτη πολύ πιο ισχυρά. Λέτε ότι έχουμε πολύ μακροπρόθεσμο χρέος. Η μέση διάρκεια του χρέους είναι περίπου 8,1 χρόνια. Το 2000 ήταν 8,7 χρόνια, το 2002 8,5 χρόνια. Πώς τώρα το 8,1 και η προσπάθειά μας να το επιμηκύνουμε σας φαίνετε πολύ; Σας κατηγορήσαμε ποτέ τότε γιατί είχατε τα δάνεια σε τόσο μακρινή προθεσμία; Όχι. Το θεωρούσαμε ότι ήταν μία σωστή πολιτική εθνικά. Δεν ήταν αντικείμενο κομματικής εκμετάλλευσης.
Γράφετε για την μέθοδο των ιδιωτικών τοποθετήσεων και γιατί ο ΟΔΗΧ χρησιμοποίησε το 2004 αυτή την μέθοδο. Κύριοι συνάδελφοι, τους δύο μήνες πριν τις εκλογές, τον Ιανουάριο και το Φεβρουάριο κάνατε ιδιωτικές τοποθετήσεις μέσω του ΟΔΗΧ διπλάσιες από αυτές που κάναμε εμείς τους επόμενους δέκα μήνες. Και το πρώτο εξάμηνο του 2003 ιδιωτικές τοποθετήσεις 12 δισεκατομμυρίων ευρώ, τρεις κοινοπρακτικές με απευθείας ανάθεση και τρεις σε από μία τράπεζα η κάθε μία με απευθείας ανάθεση. Σας κάναμε καμία κριτική; Θεωρήσαμε ότι είναι επαγγελματίες άνθρωποι και κάνουν σωστά τη δουλειά τους. Μπήκαμε καθόλου σε τεχνικές λεπτομέρειες; Πήγε το μυαλό μας στο κακό;
Γράψατε για επαχθέστατους όρους των τριακονταετών δανείων. Κανείς από τους ομιλητές δεν μας είπε με ποια κριτήρια είναι επαχθέστατοι οι όροι. Ποιος έχει την εμπειρία να μπορέσει να καθίσει και να μας αναλύσει πώς έγιναν τα δάνεια, τα SWAPS και γιατί κάποιος άλλος θα τα έκανε καλύτερα. Μπορεί κάποιος να μας εξηγήσει πώς λειτούργησαν όλα αυτά τα SWAPS που λέτε ότι ήταν επαχθή για το δημόσιο; Περιμένω να σας ακούσω στη δευτερολογία σας.
(KO)
Κάναμε σκληρή συζήτηση γι� αυτά τα θέματα στη Βουλή. Μιλήσαμε για τις καμπύλες των επιτοκίων, πώς ο Ο.Δ.Δ.Η.Χ. μόνος του «χτύπησε» την αγορά των τριακονταετών ομολόγων και πώς μπόρεσε και διατήρησε τη διαφορά με την Ιταλία από τα δεκαοκτώ μέχρι τα τριάντα χρόνια, κάτι που ήταν ασυνήθιστα θετικό για τη χώρα μας. Ο Ο.Δ.Δ.Η.Χ σας έστειλε ολόκληρο πακέτο ανάλυσης για το πώς ακριβώς έγιναν αυτά τα δάνεια και πώς η τιμολόγησή τους ήταν πραγματικά θετική για το δημόσιο. Τα μελετήσατε αυτά;
Επαναλαμβάνω ότι αυτά ήδη τα συζητήσαμε και στις 17 Ιουνίου και στις 23 Ιουνίου αρκετά αναλυτικά. Και γνωρίζετε ότι σύμφωνα με το νόμο όλες τις σχετικές αποφάσεις και τις διαπραγματεύσεις �δικός σας νόμος είναι, εσείς τον έχετε ψηφίσει- τις αναλαμβάνει και τις κάνει ο Ο.Δ.Δ.Η.Χ. από μόνος του. Πώς ερευνά τις αγορές, πώς διαχειρίζεται το δανεισμό, πώς διαπραγματεύεται από μόνος του τη σύναψη κάθε δανείου. Εγώ εγκρίνω το πλαφόν. Λέω μέχρι πού μπορούν να δανειστούν και ποιες θα είναι οι ετήσιες δανειακές ανάγκες και παρακολουθώ φυσικά για να βεβαιωθώ ότι η δουλειά γίνεται σωστά. Αλλά αυτά τα κάνει ο Ο.Δ.Δ.Η.Χ.
Ποιος Ο.Δ.Δ.Η.Χ.; Ο Οργανισμός που όλα τα στελέχη του από τον κλητήρα μέχρι το Γενικό Διευθυντή έχουν τοποθετηθεί από εσάς. Δεν άλλαξα κανέναν! Όχι, το 70%, όχι το 80%, όχι το 90%, αλλά το 100% του προσωπικού είναι άνθρωποι που τους τοποθετήσατε εσείς και ενώ εγώ τους σέβομαι και τους εμπιστεύομαι και τους αφήνω να κάνουν καλά τη δουλειά τους �γιατί κάνουν καλά τη δουλειά τους και το λέω αυτό ευθαρσώς- κάποιοι από εσάς προσπαθείτε να τους μειώσετε, νομίζοντας έτσι πως μειώνετε την Κυβέρνηση. Εσείς δεν δείχνετε εμπιστοσύνη στους ανθρώπους που εσείς τοποθετήσατε σ� αυτές τις θέσεις.
Και ρωτάτε πώς επελέγησαν οι τράπεζες. Τις τράπεζες τις επέλεξε ο Ο.Δ.Δ.Η.Χ. από μόνος του με τα στελέχη που εσείς βάλατε. Πώς τους επέλεξε; Τους ρώτησα ξανά για την καλή τάξη των πραγμάτων και μου απάντησαν εγγράφως. Θα σας πω ακριβώς πώς και θα μιλήσουμε αμέσως μετά για διάφορα deals, όπως αυτό της Γκόλτμαν Σακς και θα χρειαστώ εγώ κάποιες επιπλέον εξηγήσεις από εσάς.
Μας δήλωσαν, λοιπόν, ότι επέλεξαν αυτές τις τράπεζες επειδή πρώτον, είναι primary dealers, είναι μέσα στους δεκαεννιά αναγνωρισμένους διαπραγματευτές συναλλάγματος δεύτερον, είναι στο συγκεκριμένο χώρο αυτού του δανεισμού οι μεγαλύτερες στον κόσμο με διαφορά με βάση όλα τα league tables. Γνωρίζετε τι είναι τα league tables. ʼλλωστε, θα τα καταθέσω και αυτά. Επομένως, με διαφορά αυτές οι δύο τράπεζες �ο Ο.Δ.Δ.Η.Χ. μας τα λέει αυτά- είναι οι μεγαλύτερες και γι� αυτό τις επιλέξαμε.
Τρίτον, μας λένε ότι συζητάνε συνεχώς με όλες τις τράπεζες, δώδεκα μήνες το χρόνο, πέντε μέρες την εβδομάδα, και από καιρό είχε φανεί ότι σ� αυτές τις διάρκειες αυτές οι τράπεζες είχαν με διαφορά τις καλύτερες προσφορές για το ελληνικό δημόσιο. Γι� αυτό ο Ο.Δ.Δ.Η.Χ. μας απαντάει εγγράφως ότι γι� αυτό το λόγο επέλεξαν αυτές τις τράπεζες χωρίς απολύτως καμία παρέμβαση.
Ζητήσαμε από τον Ο.Δ.Δ.Η.Χ. κι άλλες εξηγήσεις και μας είπε λίγο πολύ τα ακόλουθα τα οποία θα διαβάσω αυτολεξεί και πολύ γρήγορα για να μην πάρω όλο το χρόνο μου: «Κάθε χρόνο οι τράπεζες που λειτουργούν σαν βασικοί διαπραγματευτές στην ελληνική αγορά ομολόγων υποβάλουν στον Ο.Δ.Δ.Η.Χ. σειρά προτάσεων για δανεισμό. Οι προτάσεις αυτές αξιολογούνται από τον Ο.Δ.Δ.Η.Χ. στη βάση κόστους και ρίσκου, ταξινομούνται και ορισμένες από αυτές μπαίνουν στο φάκελο των υποψηφίων εκδόσεων σε περίπτωση που κάτι τέτοιο κριθεί αναγκαίο.
Αυτό ίσχυε �γράφει ο Ο.Δ.Δ.Η.Χ. τώρα- και επί των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ. Σύμφωνα με την ετήσια έκθεση πεπραγμένων του 2003 του Ο.Δ.Δ.Η.Χ., κατά τη διάρκεια του έτους έγιναν τέσσερις τέτοιες εκδόσεις σε διάστημα έντεκα ημερών, 27 Απριλίου έως 9 Μαΐου, μία σε ελβετικά φράγκα, μία σε στερλίνες και δύο σε ευρώ χωρίς να υπάρξει σχετική ανακοίνωση ή ενημέρωση.
Επομένως, ο τρόπος με τον οποίο κινήθηκε ο Ο.Δ.Δ.Η.Χ. κατά την υλοποίηση παρόμοιων εκδόσεων το 2004 δεν διαφέρει σε τίποτα από αυτόν των προηγουμένων χρόνων. Πέραν αυτού, γι΄ αυτούς που ξέρουν από αγορές αυτός ο τρόπος είναι ο πλέον ενδεδειγμένος για δανεισμό τέτοιου είδους κλπ. κλπ.». Εδώ είναι και η κατάταξη των τραπεζών, τα περίφημα league tables.
Όσον αφορά τη Citygroup -δεδομένου ότι τέθηκε θέμα γιατί αυτή η τράπεζα- το 2003, δηλαδή επί ΠΑΣΟΚ, η Citygroup είχε ήδη το μεγαλύτερο μερίδιο αγοράς συναλλαγών τύπου swap με το ελληνικό δημόσιο.
(TL)

Και είχε μεγάλη διαφορά από τον δεύτερο, που ήταν η Εθνική Τράπεζα, και πολύ μεγαλύτερη διαφορά από την Alfa, τη Morgan, τη UBS, τη CSRB κλπ. Είχε, επομένως, το μεγαλύτερο μερίδιο της αγοράς. Και εδώ είναι και τα σχετικά στοιχεία, που μας έχει δώσει ο ΟΔΔΗΧ.
Όσον αφορά τις προμήθειες, κατά τον ΟΔΔΗΧ �και το ήλεγξα αυτό- οι εκδόσεις πληρώνουν τις στάνταρ �έτσι το γράφει, αυτή τη λέξη χρησιμοποιεί- προμήθειες, με βάση τον πίνακα που είχε καταρτιστεί από το ΠΑΣΟΚ με βάση τα διεθνώς κρατούντα, ό,τι δηλαδή πληρώνει το Βέλγιο, η Αυστρία, η Πορτογαλία, δραχμή παραπάνω και σε κάποιες περιπτώσεις και κάτι λιγότερο, όπως για παράδειγμα στο επταετές FRN, στα τριακονταετή κλπ. Μου έχουν δώσει από τον ΟΔΔΗΧ και τους σχετικούς πίνακες.
Κάτι άλλο γενικότερο: γίνεται σωστά η δουλειά από τον ΟΔΔΗΧ; Όπως φαίνεται, ναι. Πώς φαίνεται αυτό; Παράδειγμα: τα «ΣΠΡΕΝΤ», η διαφορά απόδοσης μεταξύ των δεκαετών ομολόγων του γερμανικού Δημοσίου και των δεκαετών ομολόγων του ελληνικού Δημοσίου, έχει μειωθεί από τις 19 μέχρι 24 μονάδες το πρώτο τρίμηνο του 2004 σε λιγότερο από 15 μονάδες βάσης σήμερα. Δεύτερον, ένας άλλος τρόπος ελέγχου είναι ποια είναι η υπερκάλυψη του πλαφόν που παίρνουμε σε κάθε δημοπρασία. Αυτή η υπερκάλυψη είναι της τάξης των 2 με 3 φορών κατά μέσο όρο περισσότερο απ� ό,τι ήταν πριν από τις εκλογές, όταν ήσαστε εσείς Κυβέρνηση.
Επίσης, τι άλλο παρακολουθούμε, για να δούμε αν κάνουν σωστά τη δουλειά τους; Παρακολουθούμε τη συμπεριφορά της τιμής των ομολόγων δέκα λεπτά και μισή ώρα πριν από κάθε έκδοση και αμέσως μετά από κάθε έκδοση. Κάθε πτώση στην απόδοση των «ΓΙΛΝΤ», των ομολόγων αυτών, συμφέρει το Δημόσιο φυσικά, αλλά και μας δείχνει πόσο επιθετική είναι κάθε τράπεζα, που ανήκει στον πίνακα των primary dealers, στο να «σπρώξει» τα ομόλογα του ελληνικού Δημοσίου στους επενδυτές της. Το όφελος από αυτή τη διαφορά μεταξύ μισής ώρας πριν τη δημοπρασία και λίγο μετά τη δημοπρασία για το 2004 ήταν περίπου της τάξης των 32,7 εκατομμυρίων ευρώ. Έχω εδώ και τον σχετικό πίνακα.
Και έρχομαι στα θέματα προγραμματισμού και διαφάνειας. Είναι κάποια πράγματα �επαναλαμβάνω- που εσείς πρέπει να εξηγήσετε. Το 2003, για παράδειγμα, είχατε αναφέρει ότι θα αντλήσετε περίπου 27 δισεκατομμύρια με δανεισμό. Φτάσατε και ξεπεράσατε αισίως τα 38 δισεκατομμύρια ευρώ δανεισμού, με βάση τις δικές σας εκτιμήσεις και τους δικούς σας αριθμούς. Και δεν θα μπω τώρα στα θέματα κρυφών χρεών, απλήρωτων λογαριασμών, υποεκτιμήσεων δαπανών, του πώς πήρατε ακόμη και τα μελλοντικά έσοδα από τα κρατικά λαχεία, το EUROCONTROL και το Γ΄ ΚΠΣ και τα ξοδέψατε πολύ πριν της ώρας τους. Τα συζητήσαμε αυτά και στη Βουλή.
Θέλω όμως να κάνω μια γρήγορη καταγραφή του τι έβλεπα μπροστά μου και είπα στον ΟΔΔΗΧ να δανειστεί μόνος του, με δική του πρωτοβουλία και με το δικό του τρόπο μέχρι 11 δισεκατομμύρια ευρώ.
Στρατιωτικές δαπάνες: από 2,3 δισεκατομμύρια, που είχατε γράψει ότι θα χρειαστούν για πληρωμές στον Προϋπολογισμό, ούτε μία δραχμή δεν είχε πάει στις πρωτογενείς δαπάνες ή στο έλλειμμα. Β΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης: είχατε αφήσει ατακτοποίητα 400 εκατομμύρια ευρώ. Τα βάζατε από άλλους λογαριασμούς και αυτά τα λεφτά δεν ερχόντουσαν ποτέ από την Ευρώπη. Έπρεπε να καλύψουμε αυτά. Αντίτιμα: είχατε πληρώσει 5 δισεκατομμύρια ευρώ σε επιστροφές φόρων και δεν είχαν καταγραφεί πουθενά αυτά. Έπρεπε να τακτοποιηθούν αυτά. Τα νέα τοκομερίδια � επειδή μιλάτε για διαφάνεια και πώς γίνεται η δουλειά με το δημόσιο χρέος: 6,8 δισεκατομμύρια σε τόκους εξαφανίστηκαν. Τα ανταλλάξατε με μελλοντικά ομόλογα, για να μη φαίνονται ούτε στο έλλειμμα ούτε στο χρέος. Πώς έγινε η διαπραγμάτευση αυτή; Γι� αυτά όχι μόνο δεν μάθαμε στη Βουλή ή κατά τη διάρκεια των συνομιλιών, αλλά τα μάθαμε αφότου έπεσε η Κυβέρνηση. Έπρεπε να αλλάξει η Κυβέρνηση.
Και να έρθω τώρα και στο περίφημο deal της Burman Sacks και τα υπόλοιπα θα τα πω στη δευτερολογία μου, γιατί αυτό έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον. Το 2001 αποφασίζετε να βρείτε τρόπο να κρύψετε περίπου 2,8 δισεκατομμύρια ευρώ από το δημόσιο χρέος, για να φαίνεται πιο εξωραϊσμένο, κύριε Πρόεδρε, προς τις ευρωπαϊκές αρχές. Τι κάνατε λοιπόν; Χωρίς κανείς να πάρει χαμπάρι, χωρίς κανείς να ξέρει οτιδήποτε, ούτε καν συζήτηση έγινε, όπως αυτή που κάνουμε σήμερα, μπήκατε με μια τράπεζα, την οποία κανείς δεν ξέρει ακόμη πώς επιλέξατε και με ποιες «διαφανείς» διαδικασίες, σε πολύπλοκα «SWAP», ύψους 6 δισεκατομμυρίων ευρώ.
(ΒΑ)
Πήρατε χρέος, το οποίο ήταν σε γεν και σε δολάριο. Όταν το δολάριο ήταν κοντά στο 0,90 , το μετατρέψατε σε ευρώ, που σημαίνει ότι έχουμε μια απώλεια απ� αυτή τη μετατροπή τουλάχιστον της τάξης των 2,4 δισ. ευρώ. Όχι δανεισμό, απώλεια από τη συναλλαγή 2,4 δισ. ευρώ . Πληρώσατε προμήθειες σύμφωνα με το περιοδικό RISK, το οποίο λέει ότι βούιξε η αγορά όταν έγινε αυτή η δουλειά και το οποίο είχε απλώς μαρτυρίες ανθρώπων της αγοράς, περίπου 200 εκατ. ευρώ. Για να μειωθεί το χρέος τότε κατά 2,8 δισ. ευρώ, τι κάνατε; Φορτώσατε τα επόμενα ελλείμματα. Με 2,8 δεν μειώνεται το χρέος δια μαγείας. Αν γινόταν, θα το κάναμε όλοι. Τι έγινε: «θα σου αφαιρέσω τώρα, αλλά θα τα πληρώσεις τα επόμενα 14 χρόνια». Λοιπόν, για 14 χρόνια έχουμε φορτωθεί παραπάνω έλλειμμα 300 εκατ. ευρώ, κύριοι συνάδελφοι. Και σαν να μην έφτανε αυτό- 200 εκατ. ευρώ προμήθειες, 300 εκατ. ευρώ αύξηση των μελλοντικών ελλειμμάτων και 2,4 δισ. ευρώ επειδή σώνει και καλά για να μειώσετε το χρέος μετατρέψατε το πεσμένο πλέον δολάριο και το γεν, αυτό θα μπορούσε να πει κανείς δεν μπορούσε να το προβλέψει, η δουλειά έγινε μόνο και μόνο για να κρύψετε χρέος- χάσαμε 2,4 δισ. ευρώ. Σας λέω περίπου ότι 2,4 δισ. ευρώ είναι σαν να δώσουμε 2.500 ευρώ εδώ και τώρα σε κάθε συνταξιούχο του ΟΓΑ. Και το κερασάκι σ� αυτή τη συναλλαγή ήταν ότι η τράπεζα σας άλλαξε και τον τρόπο υπολογισμού των επιτοκίων και από 360 μέρες που ήταν ο κανονικός τρόπος, τον έκανε 365. Θα ήθελα κάποιος συνάδελφος, όταν μιλήσει στη δευτερολογία του, να μας πει τι ήταν αυτά τα Bermuda options τα οποία υπογράψατε, πράγματα που ακόμη πολλές από τις υπηρεσίες μας αδυνατούν να μας εξηγήσουν. Είναι πολλά τα θέματα, στα οποία θέλω να αναφερθώ. Θα ήθελα επίσης να μας εξηγήσετε τι έγινε με τα περίφημα δάνεια για τα Απάτσι, για τις πυραυλάκατους. Έχω ένα ολόκληρο κατεβατό ακόμη από πράγματα στα οποία θα επανέλθω στη δευτερολογία μου. Θα περίμενα όμως να ακούσω κάποιες εξηγήσεις, για να μπορώ να απαντήσω στην ανταπάντηση.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
( Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας )
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήριος Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχει ζητήσει το λόγο ο πρώην Υπουργός Εθνικής Οικονομίας κ. Χριστοδουλάκης βάσει του άρθρου 135 παρ.9, σύμφωνα με το οποίο «κατά τη συζήτηση μιας επερώτησης και αν κρίνονται πράξεις Βουλευτή που διετέλεσε μέλος της παρούσης ή προηγούμενης κυβέρνησης, αυτός μπορεί να μιλήσει στο τέλος της συζήτησης για πέντε λεπτά της ώρας και μόνο σχετικά με τις κρινόμενες πράξεις του».
Κύριε Χριστοδουλάκη θα σας δώσω το λόγο...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να μιλήσω τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήριος Χατζηγάκης): Όχι τώρα, στο τέλος της συζήτησης, όπως λέει το άρθρο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να μιλήσω τώρα, επειδή είναι νωπά αυτά που είπε ο κύριος Υπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήριος Χατζηγάκης): Ερωτάται το Σώμα: συμφωνεί να μιλήσει τώρα ο κ. Χριστοδουλάκης;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήριος Χατζηγάκης): Ο κ. Χριστοδουλάκης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Σας ευχαριστώ πολύ.
Όλη η ομιλία του Υπουργού, που ακούσαμε εδώ, επαληθεύει δύο πράγματα: πρώτα απ� όλα την αποτελεσματικότητα με την οποία λειτούργησε ο δανεισμός του ελληνικού δημοσίου τα προηγούμενα χρόνια και δεύτερον, τη βαθιά πολιτική αμηχανία η οποία διακρίνει τις επιλογές της οικονομικής πολιτικής τον περασμένο Μάρτιο. Ανέφερε ο κύριος Υπουργός ότι όλα τα προηγούμενα χρόνια 2001, 2002, 2003 πάντα ήταν επαρκή τα διαθέσιμα του ελληνικού δημοσίου σε ύψος από 1 έως 3 δισεκατομμύρια ευρώ και επειδή πήγαιναν καλά τα έσοδα και επειδή οι δαπάνες έρεαν με έναν σχετικά κανονικό τρόπο, αλλά και επειδή γινόταν απολύτως προγραμματισμένος δανεισμός, χωρίς ποτέ να δημιουργηθεί η παραμικρή αμφιβολία για τη δημοσιονομική ικανότητα της χώρας να αποπληρώσει τις υποχρεώσεις της.
Το δεύτερο που αποδείχθηκε περίτρανα είναι ότι ουδέποτε υπήρξε διασάλευση της δυνατότητας του δημοσίου να εκπληροί τις υποχρεώσεις του και τον Μάρτιο και τον Απρίλιο και τον Μάιο του 2004 λίγο πριν και λίγο μετά τις εκλογές, διότι αποδείχθηκε από τους πίνακες που έχουν κατατεθεί στο πλαίσιο αυτής της συζήτησης ότι ουδέποτε έπεσαν τα διαθέσιμα κάτω από 3 ή 4 δισ. ευρώ, ποσό υπερεπαρκές, το οποίο με κανένα τρόπο δεν χρειαζόταν να ανέλθει στο ιλιγγιώδες ποσό των 8 και 9 δισ. ευρώ που το έφθασε η Κυβέρνηση με τον απερίσκεπτο δανεισμό τον οποίο διενήργησε . Απεδείχθη λοιπόν έτσι ότι όλη αυτή η φημολογία και καταγγελιολογία της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας ότι τάχα δεν έφταναν τα χρήματα για να πληρωθούν υποχρεώσεις, δεν ήταν τίποτε άλλο παρά καπνός, παρά ένα πρόσχημα για να πλήξει την αξιοπιστία της προηγούμενης οικονομικής πολιτικής, χρησιμοποιώντας μάλιστα στοιχεία τα οποία ήταν πολύ προγενέστερα και δεν είχαν κατάλληλα ενημερωθεί.
( MT)

Κατέρρευσε έτσι ένας βασικός μηχανισμός συκοφάντησης των προηγουμένων κυβερνήσεων, απλώς και μόνο για να δείξει η Κυβέρνηση τη δική της θέληση για την οικονομία, τις συνέπειες της οποίας τις βλέπουμε καθημερινά να εκτυλίσσονται όλο και πιο οδυνηρές, όλο και πιο καταστροφικές για το μέλλον της ελληνικής οικονομίας.
ʼκουσα με μεγάλη έκπληξη τον κύριο Υπουργό να δέχεται ότι ο ΟΔΔΗΧ λειτούργησε θαυμάσια μέχρι τώρα και όλα τα στελέχη τα κρίνει υπερ-επαρκή, τα διατηρεί στη θέση τους και τα εμπιστεύεται. Μα, εσείς δεν ήσαστε, κύριε Υπουργέ
-στη συζήτηση του νομοσχεδίου για την ίδρυση του ΟΔΔΗΧ το 1998- που λέγατε ότι το πρώτο πράγμα που θα κάνετε, όταν αναλάβετε κυβέρνηση, είναι να καταργήσετε τον ΟΔΔΗΧ;
Εσείς δεν ήσασταν που τον καταγγέλλατε διαρκώς και έρχεστε τώρα με μεγάλη καθυστέρηση -και αφού έχετε ενσπείρει μια σειρά από αβεβαιότητες σχετικά με τη λειτουργία του τα προηγούμενα χρόνια- να τον αναγνωρίσετε, όπως αργοπορημένα ζητάτε και συναίνεση, τώρα που είδατε τα δύσκολα και τις συνέπειες των άμετρων πράξεών σας;
Δυστυχώς, όμως, κύριε Υπουργέ, τα πράγματα έχουν χειροτερέψει πολύ. Για πρώτη φορά στην πρόσφατη ελληνική ιστορία του ελληνικού δανεισμού, βλέπουμε διεθνείς οίκους να αμφισβητούν την αξιοπιστία και τις καλές αποδόσεις της ελληνικής αγοράς ομολόγων.
Τα ομόλογα σταθερού επιτοκίου, τα οποία πρωτοεκδόθηκαν το 1998, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, απετέλεσαν τη ναυαρχίδα του ελληνικού δανειακού προγράμματος επί μια σειρά ετών και είναι αυτά που εισήγαγαν την Ελλάδα στις διεθνείς χρηματαγορές, αυτά τα οποία έπαιξαν καθοριστικό ρόλο στη μείωση του δημόσιου χρέους και ειδικότερα του κονδυλίου που πληρώνουμε για τους τόκους και ήταν το καθοριστικότερο εργαλείο για να επιτευχθεί η σύγκλιση της χώρας μας και η ένταξή της στην Οικονομική και Νομισματική Ένωση.
Αυτά λοιπόν τα πολύτιμα εργαλεία δανεισμού του ελληνικού δημοσίου, ακούστε πως τα αντιμετωπίζουν σήμερα ως αποτέλεσμα πολλαπλών αβλεψιών και ασυνεπούς διαχείρισης του δημόσιου χρέους που παρατηρήσαμε τους προηγούμενους μήνες.
Η διεθνής τράπεζα ΛΙΜΑΝ ΜΠΡΑΝΤΕΡΣ γράφει: «Συνήθως η Ελλάδα ήταν η πρώτη χώρα που προλάβαινε την αυξημένη ρευστότητα του Ιανουαρίου στις αγορές ομολόγων. Αυτό σημαίνει ότι έκανε καλά τη δουλειά της, προλαβαίνοντας άλλες χώρες με πολύ περισσότερα πλεονεκτήματα και δυνατότητες. Όμως το τρέχον έτος, το 2005, της προοδευτικής διακυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, οι δυσκολίες που αντιμετώπισε η Κυβέρνηση στην επιλογή του νέου επικεφαλής του Οργανισμού την ανάγκασαν να καθυστερήσει ορισμένες εκδόσεις και τώρα πλέον που ο ΟΔΔΗΧ μπορεί να δίνει τις εξηγήσεις -υπάρχουν οι δημοσιονομικές δυσκολίες που αντιμετωπίζει η Ελλάδα- είναι αργά για να πετύχει αυτό το οποίο θέλει».
Δεν υπάρχει μεγαλύτερος κόλαφος στις διεθνείς χρηματαγορές από την αναφορά αυτή, πολύ δε περισσότερο όταν η αναφορά αυτή συνοδεύεται από μια σύσταση στους επενδυτές να εγκαταλείψουν τα ελληνικά ομόλογα μακράς λήξης, αυτά δηλαδή τα οποία έσπευσε να δανειστεί απερίσκεπτα η νέα Κυβέρνηση τον Απρίλιο του 2004 και να προτιμά τις κοντινές λήξεις, διότι αυτές έχουν πλέον μόνο αυξημένη βεβαιότητα.
Ό,τι αγωνιστήκαμε να κατοχυρώσουμε τα προηγούμενα χρόνια, για να μεταθέσουμε το δανεισμό σε πιο μακροχρόνιο, το υπονόμευσε η Κυβέρνηση με τις επιλογές της, με τις απερίσκεπτες πράξεις δανεισμού, με τη δυσφήμηση της ελληνικής οικονομίας, με την αδυναμία της να συλλέξει έσοδα και να δημιουργήσει έτσι αυτή η ίδια το δημοσιονομικό «τσουνάμι», στο οποίο αναφέρθηκε ο Υπουργός, ως αποτέλεσμα του τυφώνα πολιτικής εμπάθειας που καθόρισε τις επιλογές της.
Οι θύελλες τις οποίες θερίζετε σήμερα δεν είναι τίποτα άλλο παρά αυτές που σπείρατε εσείς, με τη συκοφάντηση, την απραξία, την αναποτελεσματικότητα, την έλλειψη πολιτικής και την πτώση της ανάπτυξης της χώρας.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Πάγκαλος έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η επερώτηση είναι μια προχωρημένη μορφή κοινοβουλευτικού ελέγχου. Αν την υπογράψαμε είναι γιατί θεωρούμε το ζήτημα, που υπάρχει και που συζητούμε, εξαιρετικά σημαντικό.
(ΜΒ)


Μετά την επερώτηση δεν υπάρχει άλλο βήμα από το αίτημα για σύσταση εξεταστικής επιτροπής. Θα επιθυμούσα και περίμενα από τον κ. Δούκα, τον παριστάμενο Υφυπουργό, ο οποίος και προσωπικά εμπλέκεται, -εγώ προσωπικά, αν με ρωτούσατε, θα προτιμούσα να απαντήσει επί της επερωτήσεως ο κ. Αλογοσκούφης, καλύπτοντας τον κ. Δούκα και απαλλάσσοντάς μας από την ένταση που δημιουργεί η προσωπική εμπλοκή συναδέλφου σ� ένα θέμα, αλλά αυτό δεν συμβαίνει κι είναι μόνος του εδώ για να υπερασπιστεί τον εαυτό του- με την απάντησή του να έλυνε το θέμα. Γιατί υπάρχει μεγάλη σύγχυση, όπως θα αποδείξω μετά, και πλήθος ανακριβειών. Δυστυχώς, αυτό δεν συνέβη και το θέμα θα μείνει ανοιχτό. Και δεν μπορεί παρά να μείνει ανοιχτό, κύριε Πρόεδρε, γιατί εδώ εμείς εγκαλούμε τον κ. Δούκα για μια πολύ απλή αιτία, την οποία μας ζήτησε να την προσδιορίσουμε και θα του την προσδιορίσω, θα του κάνω το χατίρι. Κατηγορούμε τον κ. Δούκα ότι εδανείσθη ασκόπως ένα μεγάλο ποσό με αμφισβητήσιμες διαδικασίες κι έτσι προκάλεσε ζημία στο Ελληνικό Δημόσιο. Αυτή είναι η άποψή μας. Και όπως καταλαβαίνετε, αυτό έχει πάρα πολύ σοβαρό περιεχόμενο.
Κατ� αρχήν θέλω να πω ότι ο κ. Δούκας με πρωτοφανή ευκολία έχει πει ένα πλήθος ανακρίβειες προς τη Βουλή, όχι σ� αυτό το χώρο αλλά στις Επιτροπές, σχετικά με το θέμα αυτό. Και αυτό δεν μπορεί να σημαίνει τίποτε άλλο παρά μόνο ότι αισθάνεται μια δυσκολία με το ζήτημα. Γιατί δεν μπορεί να μη γνωρίζει πράγματα τα οποία ο ίδιος έχει χειριστεί.
Το πράγμα ξεκίνησε όχι από δικιά μας πρωτοβουλία �εμείς το ομολογούμε- αλλά από δημοσίευμα της «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ», εφημερίδας η οποία με την εγκυρότητά της θεωρείται ο βασικός υποστηρικτής της Κυβέρνησης. Στις 6 Ιουνίου ανέγραψε η «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ»: «Κρυφός δανεισμός στα χνάρια του ΠΑΣΟΚ». Και από κάτω λέει: «Ποικίλα ερωτήματα προκαλεί η εν κρυπτώ σύναψη δανείων ύψους 6 δισ. ευρώ». Είχαμε λοιπόν μια ανακοίνωση του Γενικού Λογιστηρίου που ήταν εντελώς ακατανόητη και γι� αυτό επανήλθαμε στο θέμα στην Επιτροπή στις 17 Ιουνίου. Στις ερωτήσεις που διατυπώθηκαν τότε από τον παριστάμενο συνάδελφο κ. Φλωρίδη σχετικά με το δάνειο αυτό, ο κ. Δούκας είπε τα εξής. Διαβάζω από τα Πρακτικά της Επιτροπής: «Όσον αφορά εμένα, δεν είχα καμία απολύτως σχέση ούτε με τη διαπραγμάτευση με τράπεζα ούτε με τους όρους. Ως Υφυπουργείο δεν έχουμε καμία ανάμιξη σ� αυτή τη διαδικασία. Με το δανεισμό δημιουργήθηκε ένα μικρό απόθεμα. Τα στελέχη είναι αυτά ακριβώς που τοποθετήσατε εσείς. Ο ΟΔΔΗΧ είναι αυτός που έκρινε ότι με αυτή την κατάσταση δεν βλάπτει να δανειστεί για 45 μέρες παραπάνω». Ξέρουμε όμως και από τη σημερινή του ομιλία ότι ο κ. Δούκας είχε σχέση με το δάνειο. Το ενέκρινε και το αύξησε, σχετικά με την πρόταση του ΟΔΔΗΧ.
ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας & Οικονομικών): Δεν ακούσατε τίποτα από όσα είπα. Λυπάμαι.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Με συγχωρείτε. Εγώ σας διαβάζω τι έχετε πει στην Επιτροπή, κύριε Υπουργέ.
ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας & Οικονομικών): Δεν ακούσατε τίποτα από ό,τι είπα. Είκοσι λεπτά έχασα το χρόνο μου. Δεν καταλάβατε τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Σας παρακαλώ, μη διακόπτετε κύριε Υπουργέ. Έχετε δικαίωμα δευτερολογίας.
Συνεχίστε, κύριε Πάγκαλε.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Το αν κατάλαβα εγώ ή όχι θα το κρίνουν αυτοί που μας ακούνε και κυρίως οι συνάδελφοι. Εγώ σας διάβασα κατά λέξει αυτά που είπατε στην Επιτροπή και είναι στα Πρακτικά της Επιτροπής. Δεν φαντάζομαι να φαντάζεστε ότι πλαστογραφώ τα Πρακτικά της Επιτροπής.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Μίλησε κι εδώ.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ναι. Μίλησε κι εδώ και είπε άλλα από αυτά που έλεγε στην Επιτροπή.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Τα ίδια είπε.
ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ ( Υφυπουργός Οικονομίας & Οικονομικών): Όχι. Δεν είπα τίποτε άλλο, κύριε Πάγκαλε. Μιλούσα επί είκοσι πέντε λεπτά. Απλώς δεν ακούγατε.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Είπατε: «Δεν είχα καμία σχέση με το δάνειο».
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το ίδιο είπε και τώρα.
ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ ( Υφυπουργός Οικονομίας & Οικονομικών): Δεν ακούγατε, κύριε Πάγκαλε, όση ώρα μιλούσα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Κύριε Υπουργέ, έχετε δικαίωμα δευτερολογίας.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Επιτρέψτε στο Κοινοβούλιο να λειτουργήσει. Διότι ήδη δεν μπορούμε να ψηφίσουμε εντός της Αίθουσας αυτής διότι ερμηνεύονται τα αποτελέσματα κατά το δοκούν. Μπορούμε τουλάχιστον να μιλήσουμε, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης):Συνεχίστε, παρακαλώ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και να ψηφίσετε μπορείτε και να μιλήσετε.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δεν είναι Συμβουλευτική εδώ, κύριοι! Μεγάλο χατίρι μάς κάνετε! Δεν είμαστε στη Συμβουλευτική. Είμαστε στο Κοινοβούλιο της Ελληνικής Δημοκρατίας. Σας παρακαλώ λοιπόν πολύ!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ναι, κύριε Πάγκαλε, καμιά φορά όμως γίνονται και ορισμένες διακοπές.
Συνεχίστε.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Και επανέρχεστε στις 23/6 και λέτε: «Γνωρίζετε ότι το Μάρτιο, όταν ανέλαβα Υφυπουργός Οικονομικών, είχαν εξαντληθεί όλα τα διαθέσιμα». Ανακριβέστατο!

gk







Από το δελτίο διαθεσίμων του Μαρτίου του 2004 προκύπτει ότι τα διαθέσιμα την 10η Μαρτίου ήταν 4,3 δις ευρώ. Εσείς λέτε ότι έχουν εξαντληθεί όλα τα διαθέσιμα. Μας ενημερώνατε ανακριβώς για την πραγματικότητα και αναρωτιέμαι με ποια σκοπιμότητα.
Μας ρωτήσατε πόσα πρέπει να είναι τα διαθέσιμα. Μόνος σας είπατε ότι τα διαθέσιμα τα είχατε στα 2,5 δις ευρώ, τα είχατε στα 3,6 δις ευρώ, τα είχατε στα 4 δις ευρώ. Αυτά είναι τα διαθέσιμα, κύριε Υπουργέ: από 2 έως 4 δις ευρώ. Και αυτό είναι αρκετό και δεν είναι σκόπιμο να υπερβούν τα διαθέσιμα αυτό το όριο των 4 δις ευρώ, το οποίο έχει καθιερωθεί με την πρακτική όλων των κυβερνήσεων. Εσείς το Μάιο με την πολιτική σας του περιττού και ασκόπου δανεισμού φθάσατε τα διαθέσιμα στα 8,6 δις ευρώ, ποσό πρωτοφανές σε όλη την ιστορία της διαχείρισης των ελληνικών δημοσίων οικονομικών!
Είναι λοιπόν σαφές τι σας είπαμε και γιατί σας κατηγορούμε, διότι χωρίς να έχετε ανάγκη διαθεσίμων κάνατε δάνειο που δεν ήταν απαραίτητο! Κάποια στιγμή είπατε ότι χρωστάμε στα νοσοκομεία 2,2 δις ευρώ και στο Ταμείο Νομικών 400 εκατομμύρια ευρώ. Εντάξει, συνολικά είναι 2,6 δις ευρώ. Ας πούμε λοιπόν ότι χρωστάμε τόσα και ας πούμε ότι αυτό το ποσό των νοσοκομείων έχει κάποια σημασία, αυτή που εσείς του αποδίδετε. Είναι λοιπόν 2,6 δις ευρώ. Όταν λοιπόν έχετε 4 δις ευρώ, μπορείτε να δώσετε 2,6 δις ευρώ και να σας μείνουν περίπου 2 δις ευρώ, που πάλι είναι επαρκή διαθέσιμα και δεν χρειάζεται να καταφύγετε σε δανεισμό.
Σας ρωτώ λοιπόν αν τα πληρώσατε αυτά, γιατί τα είδα στον προϋπολογισμό του 2005. ʼρα, δεν τα πληρώσατε και γνωρίζατε ότι δεν θα τα πληρώσετε και τα χρησιμοποιούσατε για να δικαιολογήσετε την πρόθεσή σας να δανειστείτε! Με κάθε θυσία, με κάθε προϋπόθεση να δανειστείτε! Αυτός ήταν ο σκοπός σας, χωρίς να χρειάζεστε, να δανειστείτε. Αυτό είναι παράξενο.
Αυτή η ιστορία του ότι «βάλαμε εμείς και τους αφήσατε εσείς», κύριε Υπουργέ, δείχνει την αδιαφορία σας απέναντι στο κράτος. Τι θα πει «τους βάλαμε εμείς και δεν τους βγάλετε εσείς»; Σε λίγο θα ζητάτε τίτλο τιμής κάθε φορά που δεν μετακινείτε έναν υπάλληλο! Επιτέλους, κύριε Υπουργέ, είναι υπάλληλοι του ελληνικού κράτους! Υπουργός είστε στην υπηρεσία του ελληνικού λαού.
Εμείς Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Εξωτερικών ορίσαμε επιφανές στέλεχός σας και είναι ακόμη Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Εξωτερικών. Εγώ είχα Διευθυντή του προσωπικού διπλωματικού μου γραφείου άνθρωπο που άνηκε στην παράταξή σας και ανθρώπους που πολιτεύτηκαν με την παράταξή σας όταν έφυγαν από το προσωπικό μου διπλωματικό γραφείο. Είναι δυνατόν να μιλάτε με αυτό τον τρόπο για τους δημοσίους υπαλλήλους, «δικοί σας, δικοί μας» όλη την ώρα και ταυτόχρονα να μας βγάζετε λόγους περί τέρματος των διαχωρισμών και νέας νοοτροπίας και νέου πολιτικού ήθους;
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ� Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ)
Σας πρότειναν, εν πάση περιπτώσει, στις 22 Μαρτίου την αύξηση του δανεισμού. Έτσι τουλάχιστον λέγεται, γιατί τα πρακτικά δεν τα έχουμε. Και ούτε σήμερα μας δώσατε τα πρακτικά και συνεχίζετε απ� ό,τι βλέπω να μη μας τα δίνετε. Γιατί εγώ στη θέση σας θα σηκωνόμουν επάνω και θα έδινα εδώ στους αρμόδιους υπαλλήλους της Βουλής τα πρακτικά των συνεδριάσεων του Διοικητικού Συμβουλίου όπου έγινε αυτό που ισχυρίζεστε ότι έγινε. Γιατί, κύριε Υπουργέ, αν δεν έγινε, τότε με συγχωρείτε τα πράγματα είναι πάρα πολύ δύσκολα και για μας και για σας.
Σας εισηγείται λοιπόν το Διοικητικό Συμβούλιο να αυξηθεί ο δανεισμός κατά 2 δις ευρώ, δηλαδή στο επίπεδο των 9,5 δις ευρώ και εσείς με ιδιόχειρη σημείωση σας επί του εγγράφου του ζητάτε να αυξηθεί στα 11 δις ευρώ, δηλαδή 1,5 δις ευρώ παραπάνω. Δεν εγκρίνατε λοιπόν, όπως είπατε πριν από λίγο, δανεισμό μέχρι 11 δις ευρώ. Ζητήσατε δανεισμό 11 δις ευρώ, ενώ ο αρμόδιος οργανισμός έκρινε ότι τα 9,5 δις ευρώ ήταν αρκετά.
Εμείς εκτιμούμε, κύριε Υπουργέ, ότι αυτή η μεθόδευση οδήγησε στη ζημιά ύψους 8 εκατομμυρίων ευρώ. Μπορεί να κάνουμε λάθος. Αποδείξτε μας γιατί κάνουμε λάθος.
ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας & Οικονομικών): Σας το απέδειξα! Σας το είπα πριν.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δεν αποδείξατε τίποτα, είπατε γενικότητες και μας ειρωνευτήκατε από το ύψος της αυθεντίας σας. Πείτε μας πόσο ζημίωσε το ελληνικό Δημόσιο αυτή η πρακτική του δανεισμού, γιατί δεν μπορεί να μην υπάρχει κάποιο κόστος. Ποιο είναι αυτό το κόστος κατά την άποψή σας και πώς αυτό συμπεραίνεται; Και εμείς μπορεί να κάνουμε λάθος, δεν έχουμε τις δυνατότητες που έχετε εσείς. Είναι ενδεχόμενο να κάνουμε λάθος, αλλά πείτε μας κάτι. Δεν μας λέτε τίποτα!

DP
Προσπαθήσατε να εμφανίσετε ότι αυτού του τύπου ο δανεισμός με τους όρους και τις προϋποθέσεις που έγινε, εξαιρετικά επιζήμιος, εξαιρετικά επαχθής, ήταν εξαιρετικά ωφέλιμος. Ε, δεν ήταν ωφέλιμος. Έγινε, λοιπόν, η ιδιωτική τοποθέτηση, ανακοίνωσε τους διαγωνισμούς, επιτόκιο 5,5% για τριάντα χρόνια και φορέας της City Group.
Εγώ θα μείνω εδώ, κύριε Πρόεδρε και θα πω το εξής: ʼκουσα τον κύριο Υπουργό να λέει κάτι πρωτοφανές και έμεινα άναυδος. Μάλιστα είπε ότι δεν έπρεπε και να το πούμε αυτό ή κάπως να το κρατήσουμε μυστικό. Δεν ξέρω, τι επικαλείστε ακριβώς; Επικαλείστε την εχεμύθειά μας; Εδώ μιλάμε από τηλεοράσεως. Είπατε ότι το αποθεματικό έχει εξαφανιστεί. Είναι πραγματικά αυτό που μας είπατε; ʼκουσαν τα αυτιά μου καλά; Έχει εξαφανιστεί το αποθεματικό; Θα έχουμε, δηλαδή, παύση πληρωμών του δημοσίου. Γιατί εάν εξαφανιστεί το αποθεματικό, υπάρχει παύση πληρωμών του δημοσίου. Μήπως υπερβάλατε; Γιατί εάν υπερβάλατε, πέστε το, διότι αυτή τη στιγμή υπάρχει βόμβα που εκρήγνυται στα θεμέλια της ελληνικής οικονομίας, όταν βγαίνει ο αρμόδιος Υφυπουργός και λέει ότι το αποθεματικό έχει εξαντληθεί. Αυτό είπατε πριν από μερικά λεπτά σε αυτή την Αίθουσα.
Θα επιθυμούσα εδώ να κάνω μία διευκρίνιση. Δεν το κάνω για να σας κάνω αντιπολίτευση, αλλά για χατίρι της Κυβέρνησης και για χατίρι της ελληνικής οικονομίας πείτε ότι δεν είναι τα πράγματα έτσι διότι, αν είναι έτσι, τα πράγματα είναι τραγικά και μπορούμε να διακόψουμε τη συζήτηση και να φύγουμε όλοι από εδώ μέσα πανικόβλητοι. Αν υπάρχει παύση πληρωμών του δημοσίου, καταλύεται το κράτος, διαλύεται, καταρρέει η ελληνική οικονομία. Δεν είναι προφανώς τα πράγματα έτσι. Κάτι άλλο θέλατε να πείτε και υπερέβητε εαυτόν.
Κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση μας έκανε μία έκκληση χθες δια στόματος κ. Αλογοσκούφη σε συνέντευξη. Έχουμε ακούσει τόσα: Είμαστε ψεύτες, είμαστε απατεώνες, είμαστε δημαγωγοί. Ο ποιητικότατος κ. Πολύδωρας χθες μας αποκάλεσε λυκάνθρωπους, πράγμα το οποίο είμαι σίγουρος ότι αν άκουγαν οι τριετείς υιοί μου, θα ενθουσιάζοντο διότι ο λύκος είναι κάτι με το οποίο συνεχώς ασχολούνται, με διάφορες μορφές: Κυνηγάει την Κοκκινοσκουφίτσα, τα τρία γουρουνάκια κλπ. Λοιπόν, αν άκουγαν ότι ο μπαμπάς τους είναι λυκάνθρωπος, είμαι σίγουρος ότι θα ήταν ευτυχείς και θα με ρώταγαν ένα πλήθος ερωτήσεις. Πώς το κάνεις μπαμπά; Πώς βγάζεις �γιατί έτσι μας είπε ο κ. Πολύδωρας χθες- την προβιά του λύκου και τι ακριβώς κάνεις όταν τη φοράς;
Λοιπόν, ας τα ξεχάσουμε όλα αυτά. Εγώ δεν είμαι υπέρ της πολιτικής που βασίζεται στο συναίσθημα και έχω την άποψη ότι καθήκον των παρατάξεων και των πολιτικών ανδρών και γυναικών είναι να μην βασίζουν την πολιτικής τους σε αναμνήσεις και στη λογική της ανταπόδοσης.
Όμως, κύριε Πρόεδρε, να συναινέσουμε σε τι; Λέει ότι μία οικονομική πολιτική έχει ορισμένα βασικά μεγέθη. Μπορεί ένας συνάδελφος εδώ μέσα ή ο παριστάμενος κύριος Υπουργός να μου πει ποιο θα είναι τελικά το ποσοστό αύξησης του Ακαθαρίστου Εθνικού Προϊόντος φέτος; Δεν νομίζω. Κανείς μας δεν ξέρει. Όλοι περιμένουμε να ακούσουμε την τελευταία έκβαση από τα χείλη του κ. Αλογοσκούφη. Μπορεί ένας να μας πει πόσο τελικά είναι αυτό το έλλειμμα και πού πηγαίνει με την πρωτοφανή απώλεια ελέγχου και πάνω στις δαπάνες και πάνω στα έσοδα του Προϋπολογισμού του 2004 και απ� ό,τι φαίνεται συνεχίζεται η κατάσταση και το 2005; Μπορεί κανείς να μου πει αν θα ληφθούν μέτρα και ποια θα είναι αυτά; Διότι, ξέρετε, «ήπια» μπορεί να βαφτίσει κανείς οτιδήποτε. Και «αυστηρά» μπορεί να βαφτίσει κανείς οτιδήποτε. Αλλά η ουσία είναι εδώ. Οι φορολογικές σας απαλλαγές προς όφελος των μεγάλων επιχειρήσεων είναι δυνατόν να συμβιβαστούν με την πολιτική την οποία θα σας επιβάλλει είτε το θέλετε, είτε δεν το θέλετε �και θα το επιβάλλει και σε όλους εμάς, σε όλο τον ελληνικό λαό- η Ευρωπαϊκή Ένωση; Εγώ νομίζω πως δεν μπορεί να συμβιβαστούν.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Μισό λεπτό.
Τέλος, ποιο είναι το ποσοστό του πληθωρισμού; Διότι ακούσαμε τώρα ότι το ποσοστό του πληθωρισμού ανέβηκε στο 4% γιατί �λέει- δεν έγιναν οι εκπτώσεις τον Ιανουάριο.
Μα, ξέρετε, αν δείτε τους δείκτες που συγκροτούν το νέο πληθωριστικό κύμα, θα δείτε ότι η αύξηση του πληθωρισμού προέρχεται κυρίως από τα τρόφιμα, κύριε Πρόεδρε, από τα είδη διατροφής και δεν προέρχεται από τα είδη τα οποία υπόκεινται συνήθως σε εκπτώσεις, δηλαδή ρουχισμό, ηλεκτρονικά και άλλα αγαθά για το σπίτι. Αυτό ισχύει για τον απλό λόγο ότι η οικονομική σας πολιτική έχει καταντήσει τον Έλληνα μισθωτό στο επίπεδο του να αφιερώνει το σύνολο σχεδόν των εισοδημάτων του σε τρόφιμα και να αποταμιεύει το υπόλοιπο μέσα στη γενική ανασφάλεια και αβεβαιότητα για το μέλλον, την οποία του έχετε επιβάλει.
Είναι μαύρα και ζοφερά τα μηνύματα από το μέτωπο της οικονομίας, έχετε αχίλλειο πτέρνα εκεί πέρα και, αν δεν θέλετε να δέχεστε βέλη, τουλάχιστον μην την κινείτε την πτέρνα αυτή κατά τρόπο προκλητικό.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Πολύδωρας έχει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Καλά είπε ο κ. Πάγκαλος ότι ποιητική αδεία είπα το «λυκάνθρωποι» και καλώς με ενεκάλεσε να διευκρινίσω τι εννοούσα. Εννοούσα ποιητική αδεία να αποδώσω ένα χαρακτηρισμό στους κορυφαίους του ΠΑΣΟΚ, οι οποίοι ωρυόμενοι αμφισβητούσαν για πρώτη φορά στα κοινοβουλευτικά χρονικά το τεκμήριο της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Αυτό ισχύει, αν δεν αμφισβητηθεί. Το ξέρετε πολύ καλά.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Όχι, όχι, θα σας πω.
Σας είπα και χθες ότι η μακρά κοινοβουλευτική παράδοση, την οποία γνωρίζει καλά και ο κ. Πάγκαλος και οι αρχαίοι εξ ημών, λέει ότι σε πρόταση ψηφοφορίας δι� εγέρσεως ή ανατάσεως μπορεί να εκτιμήσει το Προεδρείο ότι ηγέρθησαν οι περισσότεροι. Αν αμφισβητηθεί αυτή η απόφανση, η εκτίμηση του Προεδρείου, ένας δρόμος υπάρχει στην καλή κοινοβουλευτική αμφισβήτηση, η πρόταση ονομαστικής ψηφοφορίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Μην μπαίνετε σ� αυτές τις περπατησιές.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Γιατί να μην μπω;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Γιατί αυτό δεν ισχύει.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ποιο δεν ισχύει;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν μπορεί να γίνει πρόταση ονομαστικής ψηφοφορίας. Μην επανερχόμεθα σ� ένα θέμα που έχει λυθεί. Θα σας παραπέμψω στα άρθρα 100, 71 και 69 του Κανονισμού.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Έχει δίκιο ο κύριος Πρόεδρος.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Πάντως, το τεκμήριο της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας δίνει το δικαίωμα στο Προεδρείο να κάνει την εκτίμηση που έκανε. Τα υπόλοιπα, δηλαδή οι ωρυόμενοι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ και κορυφαία στελέχη, δίνουν σ� εμένα το δικαίωμα να κάνω χρήση του χαρακτηρισμού που έκανα ποιητική αδεία.
Όσον αφορά στην επερώτηση, κυρία και κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, εγώ θεωρώ ότι οι εξηγήσεις που έδωσε ο κ. Πέτρος Δούκας, ένας από τους καλύτερους τραπεζίτες στο επάγγελμά του για το δημόσιο χρέος και έγκυρο στέλεχος ως πολιτικός προϊστάμενος στο Υπουργείο Οικονομικών, είναι απολύτως πειστικές. Όσον αφορά στα υπόλοιπα �όταν τραβάμε δηλαδή το σκοινί- εκθέτουν τους επερωτώντες συναδέλφους για την ακραία έγκληση η οποία είναι ζημιογόνος για την εθνική οικονομία.
Κακώς ερωτάτε, κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε του ΠΑΣΟΚ, κύριε Πάγκαλε, τι σημαίνει η κατανάλωση του αποθεματικού για να φτιάξετε ύστερα την εξίσωση ότι αφού καταναλώθηκε το αποθεματικό, έχουμε καταστροφή και παύση των πληρωμών. Δεν είναι έτσι!
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Γιατί δεν είναι έτσι;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν είναι έτσι διότι βρίσκεται στον πάτο του καζανιού η εξέλιξη του δημόσιου χρέους και του αποθεματικού, εξαιτίας των δικών σας οικονομικών πολιτικών. ʼμα θέλετε αριθμούς, ένας είναι ο αριθμός για την προκειμένη συζήτηση και όχι η τεχνική που ακολούθησε ο κ. Δούκας για να κάνει τον τριακονταετή δανεισμό με την ουσιαστική λειτουργία, έρευνα της αγοράς, εκτίμηση των δεδομένων της αγοράς από τον Ο.Δ.Δ.Η.Χ, από το δικό σας οργανισμό.
(GH)



Ένας είναι ο αριθμός. Είναι 75 τρισεκατομμύρια δραχμές σε παλιές δραχμές το δημόσιο χρέος. Και μάλιστα το εμφανές δημόσιο χρέος διότι υπάρχει και το αφανές το οποίο αφανές λέγει δεν εγγράφεται το χρέος των ασφαλιστικών ταμείων. Μετακυλύεται το χρέος των ασφαλιστικών ταμείων στα νοσοκομεία και τα νοσοκομεία το μετακυλύουν στους προμηθευτές. Και δεν βρίσκεται πουθενά εγγεγραμμένο.
Θα σας το πω για μια ακόμη φορά. Με τη δημοσιονομική πολιτική και γενικώς με τη διαχείριση της οικονομίας «Αιδώς Αργείοι»! Και κάνετε τώρα επερώτηση γιατί βρίσκεται αυτή η κυβέρνηση με το μαχαίρι στο λαιμό να πραγματοποιήσει το χειρισμό του δικού σας δημόσιου χρέους; Είμεθα σοβαροί; Ή νομίζετε ότι το τεχνικό μέρος που με θρασύτητα προβάλετε εσείς στους τρεις τομείς που σας εξήγησε ο κ. Δούκας για τα αποθέματα, για τον τριακονταετή δανεισμό και για τη διαφάνεια, αλλάζει την εικόνα; Πειστικότατες, καταλυτικές απαντήσεις υπήρξαν από τον κ. Δούκα.
Εγώ δε θα εισέλθω στο τεχνικό μέρος. Δεν νομιμοποιούμαι προς τούτο. Αλλά θα σας πω: Είμαστε ή δεν είμαστε οι τελευταίοι στο ρυθμό αυξήσεως του εγχώριου προϊόντος; Σας το έχω πει δε τριακόσιες χιλιάδες φορές πως έβγαινε η πλασματική αύξηση του εγχώριου προϊόντος. Έβγαινε με τα έργα, με τις εισροές από την ΕΟΚ και με τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Δεν ξέρουμε ότι προϊόν και παραγωγή δεν υπήρξε σ� αυτόν τον τόπο για δέκα χρόνια τουλάχιστον; Είχατε αναπαυτεί στο 4% των έργων από τις εισροές της ΕΟΚ �σας το έχουμε αναλύσει χίλιες φορές- από τα ολυμπιακά έργα και από τις κατασκευές με αυξημένο το κόστος, με κακή ποιότητα και σε μακρύ χρόνο.
Είμαστε ή δεν είμαστε οι τελευταίοι για δέκα χρόνια στη σχέση εισαγωγών προς εξαγωγές; Είμαστε ή δεν είμαστε με 52 εκατομμύρια δολάρια επενδύσεις το 2002; Μιλάτε για οικονομία και μάλιστα για ισχυρά οικονομία; Είμαστε ή δεν είμαστε τελευταίοι στις επενδύσεις, στα ελλείμματα και στο χρέος. Το χρέος είναι 112%-115% και πολεμάει ο κ. Δούκας, η Κυβέρνηση με το βαρύ κληροδότημα, με το δημοσιονομικό τσουνάμι να αντεπεξέλθει. Και σας εξηγεί περί τίνος πρόκειται. Και σας εξηγεί ακόμη ότι έχουμε 2,3 δισεκατομμύρια ευρώ έλλειμμα του 2004 μη εγγεγραμμένο πουθενά. Σας εξηγεί για τα 400 εκατομμύρια από το Β� ΚΠΣ, σας εξηγεί για τα 6,8 δισεκατομμύρια σε τόκους που δεν είναι πουθενά. Αναζητούνται αυτά, ψάχνουμε να βρούμε που είναι. Και έρχεστε να πείτε γιατί έδωσε ο κ. Δούκας επισημειωματική άδεια από 9,5 δισεκατομμύρια ευρώ να πάει στα 11 δισεκατομμύρια ευρώ προκειμένου να αποκτήσει Ο Ο.Δ.ΔΗ.Χ. καλύτερες ευχέρειες στη διεθνή αγορά του τραπεζικού συστήματος για το δημόσιο δανεισμό;
Νομίζω ότι από μια πολύ ηυξημένη έλλειψη αυτοκριτικής και από μία έλλειψη συναισθήσεως του τι πράττετε, κάνετε έλεγχο χωρίς να εκτιμάτε το πόσο ζημιογόνος είναι ο έλεγχός σας. Τι βγαίνει σήμερα δηλαδή; Όταν εμείς κάναμε τέτοιες συναφείς επερωτήσεις λέγατε ότι βλάπτουμε την ελληνική οικονομία περίπου ως σαμποτέρ. Και τώρα αφήνοντας σε αβάσιμη κριτική, παρατήρηση εδώ στον κοινοβουλευτικό έλεγχο και για τα αποθέματα πόσων ημερών πρέπει να είναι ανοίγοντας συγχρόνως και τη συζήτηση και για το μήκος των δανείων και για τη διαφάνεια νομίζετε ότι προσφέρετε στην εθνική οικονομία κύριοι του ΠΑΣΟΚ που είσαστε απλά κατηγορούμενοι για τα πεπραγμένα. Ο απολογισμός σας δεν σας ευνοεί και μάλιστα δεν σας νομιμοποιεί και για τέτοιου είδους επερωτήσεις. Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
(KA)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Δεν ξέρω για τον κοινοβουλευτικό εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας, κ. Πολύδωρα, ποιο είναι το όριο της ποιητικής άδειας που έχει. Γιατί είμαι βέβαιος πως έντρομοι παρακολούθησαν και οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, αλλά και οι παριστάμενοι Υπουργοί την εκτίμησή του ότι είμαστε τελευταίοι στην αύξηση του ΑΕΠ?
ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ ( Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Στο εισόδημα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: ? εκτός αν είναι πρόβλεψή του για την οικονομική σας πολιτική και τα τελικά αποτελέσματα του 2005.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Είπα ότι είμαστε στο εισόδημα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Ούτε στο εισόδημα είμαστε τελευταίοι, εκτός αν και σ� αυτό προγραμματίζετε να μας κάνετε τελευταίους. Πάντως σε πολλά μας έχετε καταστήσει ήδη τελευταίους και πρώτα απ� όλα στην αξιοπιστία και στο διεθνές κύρος της χώρας.
Δεν θέλαμε εμείς, κύριε Υπουργέ, από την αρχή να καταγγείλουμε ούτε βεβαίως και να σας επιρρίψουμε ευθύνες γι� αυτό και ήρθαμε μετά και από τα δημοσιεύματα του φιλικού σας μάλιστα Τύπου, στην κατάθεση αρχές του καλοκαιριού μιας ερώτησης-αίτησης κατάθεσης εγγράφων για να μας απαντήσετε χωρίς τυμπανοκρουσίες και δημοσιότητα πάνω στα ερωτήματα που έθετε ο Τύπος και όλος ο πολιτικός κόσμος. Δεν μας ικανοποίησαν οι απαντήσεις σας γι� αυτό ήρθαμε στη συνέχει το Σεπτέμβρη με την επερώτησή μας. Και σήμερα και η πραγματικότητα της οικονομίας και οι κινήσεις των διεθνών οργανισμών, αλλά και η δική σας αγόρευση επιβεβαιώνουν την αναγκαιότητα αυτού του ελέγχου. Οι δικές σας απαντήσεις δεν είναι καθόλου ικανοποιητικές και αφήνουν μεγάλα κενά.
Πού βγαίνει, κύριε Υπουργέ, ότι είναι επαχθέστεροι οι όροι του δανεισμού; Το κόστος και τη μετατροπή του κυμαινόμενου επιτοκίου σε ένα από τους δανεισμούς σε σταθερό είναι ιδιαίτερα επιβαρυντικό. Το γνωρίζετε πολύ καλά αυτό και πρέπει να απαντήσετε στο ερώτημα που σας έχουμε θέσει επανειλημμένα. Γιατί άλλος δανεισμός είναι με σταθερό επιτόκιο, άλλος με κυμαινόμενο και έρχεστε στη συνέχεια με μια πολύπλοκη διαδικασία να μετατρέψετε το δανεισμό με κυμαινόμενο επιτόκιο σε σταθερό στον ίδιο χρόνο. Γιατί αυτή η παλινωδία και γιατί αυτή η αλλαγή τακτικής και επιλογών;
Είπατε πως βγάλατε τα 8.000.000 ευρώ. Δεν είναι νομίζω η Αίθουσα αυτή κατάλληλη για να αναλύσουμε μαθηματικούς υπολογισμούς. Σας αντιστρέψαμε βέβαια το επιχείρημα και πείτε μας ποιο είναι το κόστος, αν είναι μικρότερο από τα 8.000.000. Δεν έχετε όμως απαντήσει. Περιμένουμε στην δευτερολογία σας να μας πείτε εσείς με τους μηχανισμούς του Υπουργείου που διαθέτετε, αυτά τα νούμερα. Εμείς όμως σας λέμε ότι το κόστος των δανείων είναι υψηλότερο από 0,7-1,7 μονάδες επιτοκίου από το κόστος των άλλων κοινοπρακτικών εκδόσεων του ελληνικού δημοσίου και πολύ περισσότερο σε σχέση με το κόστος δανεισμού μέσω δημοπρασιών, τουλάχιστον κατά το ποσόν των προμηθειών. Και αυτό είναι αδιαμφισβήτητο. Αυτούς τους υπολογισμούς κάναμε με τους μήνες, τον χρόνο αποπληρωμής και γι� αυτό βγάλαμε τα 8.000.000 ευρώ μηνιαίως πρόσθετη επιβάρυνση του ελληνικού δημοσίου για την αποπληρωμή αυτών των δανείων.
Δώστε μας, λοιπόν, τις δικές σας πειστικές απαντήσεις και αναστρέψτε αυτά τα επιχειρήματά μας.
(BS)





Κύριε Υπουργέ, είπατε στην αγόρευσή σας ότι οι εισαγωγές είναι μικρότερες από τις εξαγωγές, φεύγοντας από το αντικείμενο της συζήτησης και εσείς. Γιατί δεν είναι δυνατόν να συζητούμε ένα τέτοιο θέμα και να μην δούμε τις γενικότερες επιπτώσεις αυτής της πολιτικής σας. ʼλλωστε επιβάρυνε τον προϋπολογισμό του 2004 και των επόμενων χρόνων αυτός ο έκτακτος δανεισμός. Προσέθεσε νέα βάρη στην οικονομία. Γι� αυτό ελέγχεστε.
Ξέρετε πολύ καλά ότι το 2003 ο εξαγωγικός μας τζίρος έκλεισε με αύξηση 8,7%. Ενώ το 2004 είναι υποδιπλάσιος και πρέπει να μας πείτε το 2005 ποιος θα είναι αυτός ο τζίρος και η κερδοφορία, γιατί στηρίζεται πάρα πολύ στην αύξηση του ΑΕΠ και στην ανταγωνιστικότητα της οικονομίας του 2005, στην αύξηση των εξαγωγών. Πείτε μας και συγκρίνετε τις εξαγωγές του 2005, γιατί το 2004 είναι δεδομένο ότι είναι υποδιπλάσιες, σε σχέση με την αύξηση του κακού, κάκιστου για σας 2003 με την περιορισμένη ανταγωνιστικότητα που έδωσε όμως αυτή τη μεγάλη αύξηση.
Είπατε πως θέλατε υψηλό αποθεματικό λόγω καυσίμων Ολυμπιακής Αεροπορίας και το τσουνάμι της απογραφής που ερχόταν. Κολλήσατε ετεροχρονισμένα τώρα μετά και την καταστροφή στην Νοτιοανατολική Ασία και αυτό τον τίτλο για να το κάνετε πιο ελκυστικό και πιο απαξιωτικό για την οικονομία μας. Συνεχίζετε να την απαξιώνετε την οικονομία μας. Η ζωή όμως και η πραγματικότητα σας διέψευσε. Τα έγγραφα του Γενικού Λογιστηρίου έχουν κατατεθεί που αποδεικνύουν ότι αυτός ο κίνδυνος δεν υπήρξε ούτε μια στιγμή. Είχε γίνει πολύ σωστά ο προγραμματισμός, έκτακτες ανάγκες δεν υπήρξαν και μπορούσαν να καλυφθούν με τον υφιστάμενο προγραμματισμό δανεισμού.
Έχετε μια επιλεκτική τακτική στην ανάγνωση επισήμων εγγράφων. Διαβάζετε μερικές μόνο παραγράφους. Δεν διαβάζετε τα συμπεράσματα και τις προτάσεις. Σας λέει, λοιπόν, η Γενική Διεύθυνση στο έγγραφο που καταθέσαμε πάρα πολύ χαρακτηριστικά «ναι, μετά την προφορική συνεννόηση να αυξήσουμε το πλαφόν κατά 2 δισεκατομμύρια ευρώ. Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να γίνει ο δανεισμός. Να δούμε την εξέλιξη». Και η εξέλιξη αυτή δείχνει ότι δεν χρειάζονταν ούτε τα 2 δισεκατομμύρια ευρώ. Εσείς όχι μόνο λέτε να γίνουν αυτά τα 2 δισεκατομμύρια παρ� αυτά και δίνετε την εντολή, αλλά προσθέτετε και άλλα 2 δισεκατομμύρια ευρώ. Γι� αυτό ακριβώς ο δανεισμός αυτός είναι επαχθέστατος.
Είπατε και πάλι προηγουμένως όπως και στη διαρκή επιτροπή, κύριε Υπουργέ, ότι υπήρχε και το χρέος των νοσοκομείων. Γι� αυτό πήγατε στον έκτακτο δανεισμό. Ξέρατε πολύ καλά ότι το χρέος αυτό θα ρυθμιζόταν στο τέλος του 2004, όπως και κάνατε, για την τριετία 2000-2004 και ότι ακόμα δεν έχετε αποφασίσει σε ποιο έλλειμμα θα βάλετε το χρέος αυτό -κατά δική σας δήλωση- και βεβαίως ταμειακά πως θα πληρωθεί. Και καταθέτω, κύριε Υπουργέ, προχθεσινό έγγραφο του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας το οποίο ακριβώς αυτό μαρτυρεί προς τους ΠΕΣΥ-άρχες της χώρας στους οποίους λέει να μην προχωρήσουν στην οποιαδήποτε αποπληρωμή, να συνεχίσουν τον έλεγχο και τη βεβαίωση γιατί �ακούστε, ακούστε- «σε κάθε περίπτωση η συμφωνία του συνολικού ύψους της δαπάνης που θα αντιμετωπιστεί μέσω της ρύθμισης θα πρέπει να έχει ολοκληρωθεί μέχρι 15/03/2005 έτσι ώστε να είναι δυνατή η ένταξή της στην πρώτη τροποποίηση του προϋπολογισμού». Είναι επίσημο έγγραφο του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας προς τους ΠΕΣΥ-άρχες. Δηλαδή, προαναγγέλλεται το Μάρτη τροποποίηση του προϋπολογισμού. Του προϋπολογισμού που ψηφίσατε το Δεκέμβρη και σας τον απέρριψε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή.
Χθες ο κ. Αλογοσκούσης σε δηλώσεις του επέμενε ότι θα τηρηθεί στο ακέραιο και θα υλοποιηθεί ο προϋπολογισμός και έχει προηγηθεί �είναι βέβαιο- εσωτερική σύσκεψη της Κυβέρνησης με το Υπουργείο Οικονομικών και έγγραφο επίσημο, το οποίο θα καταθέσω, προς τους ΠΕΣΥ-άρχες πως θα έρθει τροποποίηση του προϋπολογισμού και εκεί θα προβλεφθεί πως θα πληρωθούν τα χρέη των νοσοκομείων, κύριε Υπουργέ. Αυτή είναι η οικονομική σας πολιτική, ο αξιόπιστος προϋπολογισμός σας και βεβαίως η αισιοδοξία σας.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ιωάννης Μαγκριώτης καταθέτει το προαναφερθέν έγγραφο το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών)
Κύριε Υπουργέ, προσέξτε να δείτε τι είπατε. Είπατε ότι σήμερα η μεσοσταθμική αποπληρωμή του χρέους είναι 8,1 χρόνια ενώ το 2000 ήταν 8,7. Ξέρετε γιατί έχει συμβεί αυτό, κύριε Υπουργέ; Και αυτό είναι σε πλήρη αντίφαση του επιχειρήματος ότι επιχειρήσατε τον τριαντακονταετή δανεισμό για να μεταφέρετε μακρύτερα την αποπληρωμή του χρέους.
(ST)

Αυτό θα είναι επωφελές για την ελληνική οικονομία. Φέρατε την αποπληρωμή και το χρέος των αμυντικών εξοπλισμών και όλων των άλλων χρεών που είχε η ελληνική οικονομία προς το παρόν και το παρελθόν. Φορτώσατε αυτό που τονίσαμε επανειλημμένως με τη λεγόμενη απογραφή με τεχνητά βάρη την ελληνική οικονομία, πρόσθετο δηλαδή δανεισμό, πρόσθετα φορολογικά έσοδα και περικοπές δαπανών, λιτότητα δηλαδή και ύφεση στην οικονομία. Την ίδια στιγμή επαγγέλλεστε μια πολιτική επιμήκυνσης της αποπληρωμής του χρέους. Επιτέλους, επιλέξτε. Ποια πολιτική θέλετε να κάνετε; Όταν θέλετε να κάνετε προπαγάνδα για την «καμένη γη» της ελληνικής οικονομίας που παραλάβατε, τότε επιλέγετε το ένα επιχείρημα. Όταν αποκαλύπτεται η δική σας πολιτική και η ριζική, η βασική αυτή αντίφαση, επιλέγετε μια άλλη στρατηγική.
Είναι βέβαιο, κύριε Πρόεδρε, -και ευχαριστώ πολύ για την ανοχή σας- πως έρχεται τροποποίηση του πρώτου αξιόπιστου προϋπολογισμού με πρόσθετα φορολογικά έσοδα που ήδη έχουν προαναγγελθεί σε τσιγάρα, καύσιμα και ποτά στο ελάχιστο και βεβαίως με πρόσθετες περικοπές δαπανών για την ανάπτυξη, δηλαδή του Προγράμματος Δημοσίων Επενδύσεων και βεβαίως πρόσθετες περικοπές δαπανών για το κοινωνικό κράτος. Αντί για την ψευδεπίγραφη ήπια προσαρμογή του ενός έτους, θα έχουμε άγρια λιτότητα και ύφεση για τρία τουλάχιστον χρόνια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε.
Το λόγο έχει ο κ. Μακρυπίδης για δύο λεπτά.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ:Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός δεν συνειδητοποίησε γιατί επερωτάται, γιατί εγκαλείται σήμερα και, αντί να μας απαντήσει σε όσα του καταλογίζουμε, έκανε ερωτήσεις.
Κύριε Υπουργέ, είστε κατηγορούμενος σήμερα. Και είστε κατηγορούμενος για τους εξής λόγους: Προχωρήσατε, ναι ή όχι, σε αναθεώρηση του αρχικού σχεδίου του δανειακού προγράμματος 2004; Είστε ή δεν είστε εσείς, που όπως προκύπτει από το έγγραφο της 13ης Μαρτίου 2004, ζητήσατε, μετά από προφορική συνεννόηση, από το Γενικό Διευθυντή του ΟΔΔΗΧ να προχωρήσει σε αναθεώρηση του ύψους του δανείου;
ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας & Οικονομικών): Όχι του δανείου, το είπαμε δέκα φορές. Του ύψους του συνολικού δανείου σε όλες τις περιόδους.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Του ύψους, κύριε Υπουργέ. Το ύψος όμως είναι αυτό που δημιουργεί το πρόβλημα, για τον εξής λόγο: Αρχικά προβλεπόταν να είναι το ύψος του δανείου 7,7. Για κάποιους λόγους που εσείς επικαλεσθήκατε -προφορικά απ� ότι προκύπτει- πήγε στο εννιάμισι. Με προφορική σας εντολή και με σημείωμα δικό σας πήγε ή δεν πήγε, κύριε Υπουργέ, στα έντεκα δισεκατομμύρια ευρώ; Πήγε.
ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας & Οικονομικών): Από το εννιάμισι πήγε στο έντεκα.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: ʼρα, αυτός ο υπερδανεισμός, κύριε Υπουργέ, είναι που επιβαρύνει το ελληνικό δημόσιο �σας το είπαμε- γύρω στα 8 εκατομμύρια το μήνα με τόκους. Αν εσείς έχετε αμφιβολία, αν είναι οκτώ ή πέντε, να μας το αποδείξετε. Καταθέστε τα στοιχεία. Το ένα είναι αυτό.
Το δεύτερο είναι ότι είχαμε μιλήσει προεκλογικά για κατάργηση του ΟΔΔΗΧ που έγινε το 1998, όπως είχατε μιλήσει και για την κατάργηση του ΣΔΟΕ. Εσείς, κύριε Υπουργέ, το φθινόπωρο, όταν συζητούσαμε το προσχέδιο του Προϋπολογισμού, είχατε πει ότι θα προχωρήσετε στη συγκρότηση Ειδικού Σώματος Δημοσιονομικών Ελεγκτών. Ακόμα το περιμένουμε.
Ερωτώ και τελειώνω με αυτό: Κύριε Υπουργέ, είπατε εσείς σήμερα εδώ ότι, ενώ κατά μέσο όρο κατά μήνα τα ταμειακά διαθέσιμα ήταν γύρω στα δύο με τρία δισεκατομμύρια ευρώ, έχουν εξαντληθεί. Και μπαίνει ζήτημα: Όντως έχουν εξαντληθεί τα ταμειακά διαθέσιμα; Και αν ναι, γιατί; Οφείλεται στην έλλειψη των εσόδων; Αυτό το ξέρει ο Υπουργός κ. Αλογοσκούφης; Γιατί δημιουργείται μείζον θέμα σήμερα, γιατί βάλατε μία βόμβα με την αναφορά ότι έχουν εξαντληθεί, που σημαίνει ότι αναγνωρίζετε άμεσα τη σοβαρή έλλειψη εσόδων και συγχρόνως, για να προδιαθέσετε τη κοινή γνώμη, για να πάρετε μέτρα αφενός μεν αντιλαϊκά και εισπρακτικά και αφετέρου να οδηγηθείτε στο γνωστό τρόπο για τον οποίο προηγουμένως σας εγκαλέσαμε, στον υπερδανεισμό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Το λόγο έχει η κα Ροδούλα Ζήση.
ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ: Κύριε Πρόεδρε, στην πολιτική και στον πολιτικό λόγο υπάρχει η δυνατότητα της ποιητικής αδείας. Κάνει καλό και στον ψυχισμό μας και στις αισθήσεις μας, αλλά υπάρχει και το δια ταύτα, υπάρχει το πεδίο της εφαρμογής, υπάρχουν τα νούμερα και οι αριθμοί, οι πρακτικές και οι εφαρμογές, που δείχνουν τελικά τη δυνατότητα ή μη υλοποίησης των δεσμεύσεων που η Κυβέρνηση έχει καταθέσει στην ελληνική κοινωνία για το θέμα της οικονομίας.
(BM)

Και ενώ όλοι θα θέλαμε ποιητικά να προσεγγίσουμε και να χρησιμοποιήσουμε και φράσεις ποιητών, όπως του Σουρή που λέει «και των σοφών οι λόγοι», παραφράζοντας εγώ θα πω «και των Υπουργών οι λόγοι θαρρώ πως είναι ψέμα», πρέπει να σας πω ότι σήμερα η ερώτηση αυτή δεν έγινε �και απευθύνομαι σε σας γιατί έτσι προβλέπει ο Κανονισμός, αλλά ρωτώ τον Υπουργό- για να αρχίσει μια στείρα αντιπαράθεση του τι κάναμε εμείς και του τι κάνατε εσείς. Γιατί αν πάμε σ� αυτή τη διαδικασία, πρέπει να πω στον κύριο Υπουργό ότι πάρα πολλές φορές έχει διαψευσθεί από τα γεγονότα.
Είπε σήμερα εδώ για κρυφά χρέη. Το άκουσα που το επανέλαβε. Αυτές ήταν και προεκλογικές δηλώσεις της Νέας Δημοκρατίας. Μιλούσε διαρκώς για κρυφά χρέη, τα οποία όταν θα τα αποκάλυπτε, θα οδηγούσαν το δείκτη χρέους προς ΑΕΠ να ξεπεράσει κατά πολύ το επίπεδο κοντά στο 103%, που είχε εκτιμήσει το ΠΑΣΟΚ τον περασμένο Φεβρουάριο. Όμως τελικά την ʼνοιξη στους εαρινούς πίνακες που εξέδωσε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή το ύψος του δημοσίου χρέους της Ελλάδας αναφερόταν ακριβώς στο 103% του ΑΕΠ. Υπήρχε δηλαδή η επιβεβαίωση από τα επίσημα στοιχεία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Όλα με απόλυτη νομιμότητα, με διαφάνεια, είχαν πλήρως αποτυπωθεί στο δανεισμό του κράτους και στη διαμόρφωση του χρέους. Αν κάποια δαπάνη είχε γίνει εν κρυπτώ, βεβαίως θα είχαμε διόγκωση του χρέους.
Θέλω να πω στον κύριο Υπουργό -με όλο το σεβασμό και την εκτίμηση που σας έχω, κύριε Υπουργέ- ότι αυτή τη στιγμή δεν είμαστε εδώ για τα τεχνικά ζητήματα, για τις εξισώσεις. Δώστε μας εσείς τις απαντήσεις, τις εξισώσεις, τους υπολογισμούς, τις αριθμητικές πράξεις, που θα δείξουν γιατί δεν είναι οι τόκοι 8 εκατομμύρια ευρώ ανά μήνα ή γιατί είναι. Δεν μπορώ να σας το πω εγώ. Εσείς είστε υποχρεωμένος να απαντήσετε. Αλλά μην γίνεστε όμηρος όλων εκείνων των τεχνικών συμβούλων. Ένας υπεύθυνος Υπουργός να γίνεται όμηρος συνεχώς των συμβούλων των Βρυξελλών, των τεχνοκρατών και άλλων συμβούλων των Υπουργών και των εαυτών τους και των συμβούλων, εν πάση περιπτώσει, των τραπεζών, αυτών που είπατε ότι έχουν την αναγνωρισιμότητα πια και τη δυνατότητα της διαπραγμάτευσης συναλλάγματος και τις καλύτερες προσφορές για το ελληνικό δημόσιο.
Θέλω να πω, κύριε Πρόεδρε, τελειώνοντας, γιατί ο χρόνος δεν μου το επιτρέπει, ότι η Κυβέρνηση που είχε πει ότι θα μειώσει το χρέος κατά 2,5 μονάδες, δεν μας λέει σήμερα γιατί έκανε αυτό τον υπέρογκο δανεισμό, γιατί δεν έχει ταμειακά διαθέσιμα. Πού πήγαν όλα αυτά, τα οποία είχε δεσμευτεί ότι θα δώσει στην ανάπτυξη και στην οικονομία;
Αυτή τη στιγμή, κύριε Πρόεδρε, δεν γίνονται εκταμιεύσεις χρημάτων, η περιφερειακή ανάπτυξη είναι κενό περιεχομένου, οι επιχειρήσεις της χώρας κλείνουν, βάζουν λουκέτο και σε έργα, όπου έχουμε ολοκληρώσει το 95%, δεν μπορεί να ολοκληρωθεί το 5%. Μια αναξιοπιστία υπάρχει. Είπε ο κύριος Υπουργός για την πιστοληπτική αξιοπιστία της χώρας μας. Αυτή δεν εξαρτάται μόνο από το ποιες τράπεζες, με ποιο τρόπο και με ποιες διαδικασίες, μπόρεσες να βρεις για να σε δανείσουν. Είναι μία συνδυασμένη πολιτική του κύρους για την ανάπτυξη της οικονομίας.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώστε, κυρία συνάδελφε.
ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ: Θέλω, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, τελειώνοντας να πω ότι χρειαζόμαστε πειστικές απαντήσεις, όχι για να ικανοποιήσουμε την ανάγκη μιας επερώτησης προς τον Υπουργό Οικονομίας, αλλά για να απαντήσουμε κι εμείς στον ελληνικό λαό τι πρόκειται να κάνει αυτή η Κυβέρνηση, ποια είναι η πολιτική της για την ανάπτυξη, ποια είναι η πολιτική της για την οικονομία σ� αυτή τη χώρα, που δυστυχώς πάει από το κακό στο χειρότερο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε.
Ο κ. Χωρέμης έχει το λόγο για τρία λεπτά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΧΩΡΕΜΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, από τη συζήτηση που έγινε νομίζω ότι έγινε κατανοητό απ� όλους πως δεν ήταν αναγκαίος αυτός ο δανεισμός, που παίρνει τα χαρακτηριστικά πλέον του υπερδανεισμού. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα την επιβάρυνση του ελληνικού δημοσίου με τόκους σημαντικούς.
Το κόστος αυτού του δανεισμού πρέπει εσείς, κύριε Υπουργέ, να το απαντήσετε και να δώσετε σαφή στοιχεία, κάτι που οφείλατε να κάνετε και δεν το κάνατε.
(TR)


Μας κατηγορήσατε ότι εμείς μιλάμε για υπερβολικό κόστος. Πείτε εσείς ποιο είναι αυτό το κόστος των δικών σας χειρισμών.
Δεύτερο συμπέρασμα νομίζω ότι είναι ότι αυτή η συνεχής προς τα πάνω αναθεώρηση του δανεισμού του δημοσίου ασφαλώς έχει σημαντικές συνέπειες. Εάν μέσα στις συνέπειες αυτές προκύπτει ότι υπάρχει σοβαρό έλλειμμα διαθεσίμων ή δεν υπάρχουν ταμειακά διαθέσιμα, αυτό είναι πάρα πολύ σοβαρό και νομίζω ότι πρέπει στη δευτερολογία σας να πείτε ποια είναι η αντιμετώπιση της έλλειψης διαθεσίμων, προκειμένου να ασκηθούν οι πολιτικές της Κυβέρνησης. Θα πρέπει να μας πείτε δηλαδή εάν θα πάμε σε μέτρα, ή εάν θα πάμε σε περαιτέρω δανεισμό πέραν του υπερδανεισμού ο οποίος υφίσταται στη χώρα μας.
Γι� αυτό ακριβώς θα πρέπει νομίζω να γίνετε σαφείς και να καταδείξετε αφενός το κόστος του δανεισμού έως σήμερα και αφετέρου τι μέτρα πρόκειται να πάρετε προκειμένου να αντιμετωπίσετε αυτήν την αδήριτη για εσάς ανάγκη του υπερδανεισμού. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίαση, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στην έκθεση για τα 30 χρόνια από το Σύνταγμα του 1975, καθώς και στους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, πενήντα πέντε μαθητές και μαθήτριες και πέντε συνοδοί καθηγητές από το Γυμνάσιο Καινούργιο Αιτωλοακαρνανίας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ ( Υφυπουργός Οικονομίας & Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, βλέπω ότι η επερώτησή σας έχει πάρει το απαιτούμενο βάρος από την Αξιωματική Αντιπολίτευση διότι από τους δέκα οκτώ συναδέλφους που την υπέγραψαν, μόνο δύο είναι παρόντες. Ζήτησαν εξηγήσεις. Πού είναι για να τις δώσω; Πού είναι οι συνάδελφοί σας που κόπτονται για τα θέματα δημοσίου χρέους; Θα διαβάσουν αργότερα τα Πρακτικά; Παρακολουθούν από την τηλεόραση; Αυτή είναι η δουλειά μας εδώ πέρα; Με teleconferes θα συνεννοούμαστε;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΧΩΡΕΜΗΣ: Θα επανέλθουν.
ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ ( Υφυπουργός Οικονομίας & Οικονομικών): Α, θα επανέλθουν.
Νομίζω ότι έδωσα επαρκέστατες εξηγήσεις για κάθε θέμα ξεχωριστά.
Για πρώτη φορά στην ιστορία του Κοινοβουλίου αναπτύχθηκαν όλα αυτά τα σχετικά θέματα σε τόσο μεγάλη λεπτομέρεια, ακόμη και θέματα που είναι αρκετά εμπιστευτικά και δεν θα έπρεπε να βγαίνουν στον αέρα. Δεν γίνονται στην Πορτογαλία ή στο Βέλγιο ή στην Ολλανδία τέτοιες συζητήσεις, γιατί δανείστηκε ο Ο.Δ.ΔΗ.Χ. τριάντα χρόνια και όχι δεκαπέντε και γιατί το απόθεμα είναι τόσο και πού κατατέθηκε το απόθεμα κ.ο.κ. Οι υπηρεσίες λειτουργούν με βάση τους νόμους, λειτουργούν όπως θα έπρεπε να λειτουργούν. Τις εποπτεύουμε εκεί που πρέπει να τις εποπτεύουμε, τις αφήνουμε να κάνουν τη δουλειά εκεί που πρέπει να τις αφήσουμε να κάνουν τη δουλειά τους.
Το κόστος του αποθεματικού σας είπα και σας ζήτησα να μου το εξηγήσετε, διότι εσείς γράψατε ότι είναι 8 εκατομμύρια ευρώ το μήνα. Εμείς δεν βγάζουμε ανακοίνωση κάθε μέρα γι� αυτό, κανένα κράτος δε βγάζει ανακοίνωση πόσο κοστίζει. Θεωρήσατε ότι είναι 8 εκατομμύρια ευρώ το μήνα. Σας είπα ότι δανειζόμαστε προς 2,3% στην τρίμηνη αγορά και τα επενδύουμε προς 2,1% στην αγορά των πιο βραχυπρόθεσμων καταθέσεων. Η διαφορά αυτή του 0,01%, του 0,02% ούτε υποπολλαπλάσιο δεν είναι των 8 εκατομμυρίων ευρώ που αναφέρατε.
Είναι λίγο πολύ σαν να λέτε ότι είχαμε ένα μικρό καβάτζο, πήραμε μια ασφάλεια περίθαλψης και τη χάσαμε την ασφάλεια επειδή δεν αρρωστήσαμε. Το καβάτζο το έχεις για μια ώρα ανάγκης, γιατί βλέπεις κάποιες δυσκολίες να έρχονται και θέλεις να έχεις τη δυνατότητα να λες σαν Ο.Δ.ΔΗ.Χ. και σαν Κυβέρνηση σε όλες τις τράπεζες ότι δεν σας έχουμε ανάγκη. Και όσο περισσότερο τους λες ότι δεν τους έχεις ανάγκη, τόσο περισσότερο σου μειώνουν το κόστος δανεισμού. Και όταν καταλάβουν ότι είσαι σε πιο στριμωγμένη κατάσταση τότε είναι που σου ζητάνε πολύ περισσότερα. Τα εξήγησα αυτά αναλυτικά. Τα εξηγώ πάλι για δεύτερη φορά.
Το περίφημο πλαφόν των 11 δισεκατομμυρίων ευρώ, ζήτησε ο Ο.Δ.ΔΗ.Χ. 9,5 δισεκατομμύρια ευρώ και βλέποντας το δημοσιονομικό τσουνάμι, είπα, μπορείτε να πάτε μέχρι 11 δισεκατομμύρια ευρώ. Δεν τους είπα ότι σώνει και καλά μέχρι 11 δισεκατομμύρια ευρώ. Δεν τους είπα να πάτε σε τριάντα χρόνια ή δεκαπέντε. Τους είπα ότι έχετε την ευχέρεια κατά την κρίση σας, βλέποντας τις ευκαιρίες, να κρίνετε τι και πόσο και με ποιους και με ποιες διαδικασίες.

(XF)
Σας εξήγησα αν άλλαξε τίποτα σε καμία διαδικασία. Τίποτα απολύτως δεν άλλαξε από τα προηγούμενα. Είπα ότι για τις αναθέσεις, τις ιδιωτικές τοποθετήσεις σας στους δύο μήνες πρώτα δανειστήκατε -η δική σας κυβέρνηση- Ιανουάριο-Φεβρουάριο, διπλάσια ποσά. Και οι δουλειές που έγιναν τον Μάρτιο ήταν εκείνες που είχαν συμφωνηθεί επί των δικών σας ημερών. Τα εξήγησα όλα αυτά.
Για το 30ετές δάνειο σας εξήγησα τι λογική που είχε ο ΟΔΔΗΧ. Είπατε ότι δεν έπρεπε να γίνει. Σας είπα ότι επί των δικών σας ημερών είχε αποφασιστεί να γίνει τέτοιο δάνειο. Αλλά γιατί δεν το κάνατε; Γιατί φοβηθήκατε την αποτυχία, ενώ το deal αυτό αποδείχτηκε εξαιρετικά επιτυχημένο. Και πως αποδεικνύετε; Ξέρετε πως γίνεται η σύγκριση και η διαφορά στην καμπύλη των επιτοκίων. Ξέρετε ότι παρακολουθούν που είναι οι αγορές πριν και μετά. Τα συζητήσαμε όλα αυτά αναλυτικότατα.
Είπαμε ότι διατηρήσαμε τη διαφορά με την Ιταλία -που είναι δύο βαθμίδες πιστοληπτικής ικανότητας καλύτερη από την Ελλάδα- μόνο στις τέσσερις μονάδες βάσης για τα 18 χρόνια. Και φθάσαμε να έχουμε την ίδια διαφορά και στα 30 χρόνια. Είναι διαπραγματεύσεις που έκανε αποκλειστικά ο ΟΔΔΗΧ, όπως το έχει καταθέσει και εγγράφως.
Ρωτήσατε γιατί πήγαμε να δανειστούμε λίγο παραπάνω. Τι ήταν αυτό το δημοσιονομικό τσουνάμι; Ζήτησα και εγώ κάποιες εξηγήσεις. Τι έγινε με εκείνη την περίφημη �γιατί κάποιοι από εσάς δείξατε υπερβάλλουσα ευαισθησία να μάθετε ακριβώς κάθε λεπτομέρεια, που κατατέθηκε, πόσο κλπ.- αποφράδα μέρα όταν αποφασίσατε και είχατε βγάλει διαγωνισμό και δημοπρασία για 230 εκατομμύρια ευρώ και ανεβάσατε το πλαφόν έτσι ξαφνικά; Είπατε στην αγορά πως δεν θα πάρω 230 εκατομμύρια ευρώ αλλά θα δεχθώ προσφορές μέχρι 280 εκατομμύρια ευρώ. Και κατέρρευσε η αγορά, κύριοι συνάδελφοι. Έπεσε 10%. Φθάσαμε να πληρώνουμε 8,8% και παραπάνω για το κόστος δανεισμού του δημοσίου.
Δισεκατομμύρια χαμένα. Που ήταν η περίφημη ευαισθησία; Δεν μιλάμε για δισεκατομμύρια ευρώ δανεισμού, αλλά για δισεκατομμύρια ευρώ χαμένα. Πότε ελέγξατε την κυβέρνησή σας όταν ήσασταν και Υπουργοί και είχατε και τη δυνατότητα να την επηρεάσετε για εκείνον τον περίφημο δείκτη της GOLDMAN SHACKS από όπου το ελληνικό δημόσιο έχασε 2,4 δισεκατομμύρια ευρώ; Για χασούρα μιλάω. Δεν μιλάω για κόστος δανεισμού. Εσείς μιλάτε για δάνεια τέτοιου ύψους και εγώ μιλώ για χασούρες τέτοιου ύψους.
Και είπαμε τέλος πάντων να έχει το δημόσιο ένα μικρό ασφάλιστρο, ένα μικρό καβάντζο. Ερχόντουσαν οι Ολυμπιακοί Αγώνες. Κάτι να πήγαινε στραβά, με ένα χτύπημα στους Ολυμπιακούς Αγώνες θα έκλειναν εντελώς οι αγορές. Με την πετρελαϊκή κρίση ο ίδιος ο ΟΔΔΗΧ θεωρούσε ότι μπορούσε να ανέβουν τα επιτόκια. Και ποιο ήταν το δημοσιονομικό τσουνάμι; Μα, δεν αναφέρθηκα σε τόσα; Θέλετε να επανέλθω; Θα επανέλθω πριν ρωτήσω τι έγινε με τον δανεισμό για τους απάτσι και τις τορπιλάκατες και τι ακριβώς έγινε εκείνη την ημέρα που κατέρρευσε όλη η αγορά. Τα ξέρετε αυτά διότι βλέπω ότι παρακολουθείτε τα θέματα του δανεισμού και του χρέους και υποθέτω ότι είστε πλήρως ενήμεροι όχι για το τι γίνεται επί των ημερών της Νέας Δημοκρατίας αλλά τι γινόταν όταν εσείς οι ίδιοι ήσασταν υπεύθυνοι.
Μιλήσατε για αναθέσεις που έκανε ο ΟΔΔΗΧ με ιδιωτική τοποθέτηση. Πόσες προμήθειες πληρώνατε για την αποκρατικοποίηση, κύριοι συνάδελφοι, χωρίς κανένα διαγωνισμό με απευθείας αναθέσεις; Εσείς τα κάνατε. Διακόσια τριάντα εκατομμύρια ευρώ σε προμήθειες πληρώνατε στις τράπεζες.
Θα αναφερθώ σε κάποια από τα θέματα που μας απασχόλησαν και αναγκαστήκαμε να αυξήσουμε τον δανεισμό. Όλοι οι οργανισμοί ερχόντουσαν με τεράστια χρέη. Η Αγροτική για παράδειγμα μας είπε ότι έχασε 700 εκατομμύρια ευρώ από την Αγροτική Συμμετοχών και είναι μέσα 700 εκατομμύρια ευρώ. Η ΔΕΚΑ έχασε 100 δισεκατομμύρια δραχμές από τα παιχνίδια που έκανε στο Χρηματιστήριο πριν από τις εκλογές για να ενισχύσει. ʼνοιγμα 100 δισεκατομμυρίων. Όσον αφορά την Ολυμπιακή και τα περίφημα προγράμματα εξυγίανσής της, είχε αγοράσει και είχε να κάθονται στο tarmac του αεροδρομίου μπόϊνγκ 717 και πήγαινε και νοίκιαζε άλλα αεροπλάνα ταυτόχρονα και ερχόντουσαν κάθε μέρα οι λογαριασμοί να τους πληρώνουμε. Αυτά είναι πράγματα που δεν είχαν βγει ακόμη στον αέρα.
Τα έσοδα από το Γ� Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Αυτά τα έσοδα τα οποία περιμένουμε δεν τα περιμένουμε για να τα αξιοποιήσουμε τώρα. Τα περιμένουμε για να πληρώσουμε εκείνα τα special propose vehicle που ξαφνικά δημιουργήσατε και προείσπραξαν και ξόδεψαν όλα αυτά τα έσοδα.
(XP)
Είχα δει την περίφημη άσπρη τρύπα, η οποία με την πρώτη αναθεώρηση έπεσε κατά 2 δισεκατομμύρια ευρώ. Και πώς δημιουργούσατε την άσπρη τρύπα; Από το τηλέφωνο. Παίρνατε τηλέφωνο οργανισμούς και τους ρωτούσατε τι διαθέσιμα έχουν. Έτσι τη δημιουργούσατε, με βάση τις δικές σας μαρτυρίες και καταθέσεις. Ο ΟΤΕ έχει 500.000.000 ευρώ χασούρα από επενδύσεις στο εξωτερικό. Το μέρισμα πέφτει συνέχεια. Πέφτει και η αξία του Οργανισμού και η αξία των μετοχών τις οποίες έχει το δημόσιο. Κάνετε καμία επίκαιρη επερώτηση για να δείτε τι γίνετε, όταν είχατε και τη δυνατότητα να επηρεάσετε αυτά τα πράγματα, αφού ήσασταν στην Κυβέρνηση;
Αναφέρατε πριν κάποια κρυφά χρέη. Απλήρωτα 400.000.000 ευρώ στο Ταμείο Νομικών. Πολλές εκατοντάδες εκατομμύρια στα ασφαλιστικά ταμεία. Τι χρωστάει το ελληνικό δημόσιο στους οργανισμούς τοπικής αυτοδιοίκησης; Νέο φιρμάνι από την ΕΥΔΑΠ ότι τους χρωστάει από την εποχή του ΠΑ.ΣΟ.Κ η Κυβέρνηση 280.000.000 ευρώ. Οι μισθοί και οι συντάξεις είναι σχετικά προβλέψιμοι. Όμως, τους είχατε υποεκτιμήσει στον προϋπολογισμό κατά 900.000.000 ευρώ. Και μου λέτε γιατί ζήτηση λίγο καβάτζο να έχουμε να υπάρχουν λίγα στην τράπεζα προς 0,02% κόστος. Εσείς με εξαιρετική ελαφρότητα είπατε ότι δεν μπορείτε να το υπολογίσετε. Εμείς μπορεί να κάνουμε λάθος. Βάλαμε εκεί τα 8.000.000 το μήνα. Τόση ώρα μιλάμε εδώ και δεν μου είπε κανένας πώς βγήκαν αυτά τα 8.000.000.
Να μιλήσουμε για τις αποδόσεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση και πόσο τις υποεκτιμήσατε, ενώ ξέρατε πόσες θα είναι; Για να σας βγει ο προϋπολογισμός με έλλειμμα 1,2% αυθαίρετα υποεκτιμήσατε αυτές τις υποχρεώσεις κατά 440.000.000 ευρώ. Το λέω αυτό επειδή κάνατε πριν έναν υπολογισμό και είπατε 2 δισεκατομμύρια τα φάρμακα και 400 στους αστυνομικούς, 2,6. ʼρα, τι χρειαζόταν το λίγο παραπάνω να έχεις καβάτζο για ώρα ανάγκης; Είναι σαν να παίρνεις μία ασφάλεια περίθαλψης και να λες κρίμα που δεν αρρώστησα και πήγε χαμένη, ενώ εάν είχα αρρωστήσει ή εάν είχα πεθάνει θα έπαιρνα μία ασφάλεια παραπάνω. Αυτή είναι η λογική με την οποία πολιτεύεστε.
Στις ολυμπιακές δαπάνες είχατε τουλάχιστον 300.000.000 ευρώ υποεκτιμήσεις μόνο στον τελευταίο προϋπολογισμό, για το καθαρά αγωνιστικό κομμάτι. Επιχορήγηση στον ΟΓΑ 200.000.000 έως 300.000.000 ευρώ υποεκτίμηση. Εκλογικές δαπάνες. Δεν είχατε βάλει ούτε μία δραχμή για τις Ευρωεκλογές. Πάνω από 150.000.000 ευρώ απώλειες. Περίθαλψη δημοσίων υπαλλήλων. Παραπάνω 150.000.000 ευρώ. Στο ΕΚΑΣ 130.000.000 ευρώ παραπάνω. Μοιράσατε ΕΚΑΣ, αλλά δεν κάνατε πρόβλεψη στον προϋπολογισμό για το πώς θα πληρωθεί. Ήταν εύκολο να το ανακοινώνεται κα μετά κάποιος άλλος θα έβγαζε άκρη.
Επιχορηγήσεις προς ΤΣΑ, ΤΕΒΕ, ΝΑΤ, Οίκο Ναύτου 400.000.000 ευρώ υποεκτίμηση. Στις αμοιβές των εκπαιδευτικών δεν είχατε βάλει πάνω από 40.000.000 ευρώ. Ειρηνευτικές αποστολές στο εξωτερικό. Εκεί έλειπαν 150.000.000 ευρώ. Ανταλλακτικά της αεροπορίας για να μπορούν να πετάνε τα αεροπλάνα. Πολλές δεκάδες εκατομμύρια ευρώ.
Να μιλήσουμε και για το πρόγραμμα ανασυγκρότησης των Βαλκανίων. Υποσχεθήκατε 500.000.000 ευρώ στα κράτη των Βαλκανίων, αλλά δεν κάνατε πρόβλεψη ούτε για 50.000.000 ευρώ.
Είναι πολλά τα θέματα που πρέπει να συζητήσουμε. Τα θέματα για το τι έγινε με το τριακονταετές, για το πώς πολιτεύτηκε το ΟΔΗΧ, για το τι κοστίζουν τα αποθέματα, γιατί ήταν να δημιουργήσουμε κάποια απόθεμα, εξηγήθηκαν επαρκώς. Αυτή η συζήτηση δεν ήταν πολύ χρήσιμη. Νομίζω ότι οι συνάδελφοι διαφωτίστηκαν και για το πώς χειριζόμαστε εμείς τα πράγματα και για το πώς τα χειριστήκατε εσείς. Βέβαια, κανείς δεν έχει το αλάθητο. Λάθη κάναμε και θα κάνουμε. Ελπίζω τα λάθη μας να μην είναι κακόπιστα και τέλος πάντων όταν τα αντιλαμβανόμαστε να τα διορθώνουμε.
(KO)
Νομίζω όμως ότι αυτή η συζήτηση �και σας ευχαριστώ όλους- ήταν αρκετά διαφωτιστική. Για μένα σίγουρα, ελπίζω και για σας.
Σας ευχαριστώ για την ευκαιρία που μου δώσατε να εξηγήσω κάποια πράγματα και ευχαριστώ για την υπομονή σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Υφυπουργέ.
Η Επιτροπή Κανονισμού της Βουλής καταθέτει την έκθεσή της στην πρόταση της κυρίας Προέδρου της Βουλής για την τροποποίηση του Κανονισμού της Βουλής «Μέρος Κοινοβουλευτικό».
Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Τρίτης 1η Φεβρουαρίου 2005 και της Τετάρτης 2 Φεβρουαρίου 2005 και παρακαλώ το Σώμα για την επικύρωσή τους.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς, τα Πρακτικά της Τρίτης 1η Φεβρουαρίου 2005 και της Τετάρτης 2 Φεβρουαρίου 2005 επικυρώθηκαν.
Το λόγο έχει ο κ. Πάγκαλος.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ� αρχήν, να μου επιτρέψετε να εκφράσω το παράπονό μου διότι ο κύριος Υπουργός έσπευσε να διαμαρτυρηθεί ότι εγκαταλείψαμε την Αίθουσα και δεν ήρθαμε να τον ακούσουμε. Συνολικά καθυστερήσαμε μερικά δευτερόλεπτα. Φαντάζομαι ότι μας αναγνωρίζετε το δικαίωμα να απουσιάζουμε ενίοτε της Αιθούσης. Έτσι γίνεται πάντα.
Όμως, κύριε Πρόεδρε, κάποτε θα πρέπει η Κυβέρνηση να κάνει μία επερώτηση στην Αντιπολίτευση με όλα αυτά τα ερωτήματα που έθεσε ο κ. Δούκας, γιατί τώρα πώς να απαντήσουμε; Δεν υπάρχει κοινοβουλευτική διαδικασία μέσω της οποίας θα μπορούσα να απαντήσω σε εκατοντάδα ερωτημάτων την οποία δίκην πολυβόλου μάς εξαπέλυσε ο κύριος Υπουργός, νομίζοντας ότι έτσι κάνει καλά το καθήκον του.
Πολιτικά δεν έχω πρόβλημα. Όσο η κυβέρνηση αντί να απαντάει στα φλέγοντα ζητήματα της οικονομίας, εξαντλεί τις δυνάμεις της σ� αυτό το κακόγουστο και ξεπερασμένο παιχνίδι «αντιπολίτευση της αντιπολίτευσης» αναφερόμενη μονίμως στο παρελθόν και τις ευθύνες του παρελθόντος, πιστεύω ότι όλο και περισσότερο ο λαός αποστρέφει το πρόσωπό του από την Κυβέρνηση, διότι ο κόσμος έχει εξαντλήσει πλέον τη δυνατότητα καταλογισμού ευθυνών στο παρελθόν και δεν έχει καμία διάθεση να ακούει συνεχώς το ίδιο μονότονο τροπάριο.
Αλλά για τη λειτουργία μας εδώ δεν είναι δυνατόν αυτή η αναφορά στο παρελθόν να παίρνει αυτή την ειδεχθή και, θα μου επιτρέψετε να πω, αυτή τη διανοητικά στερημένη ενδιαφέροντος μορφή του καταιγισμού ερωτήσεων. Εκτός αν πιστέψουμε ότι ο κύριος Υπουργός έχει ως αποκλειστικό στόχο τη δημιουργία εντυπώσεων. Αλλά αυτό δεν θα ήθελα να το υποθέσω, διότι θα χάσω κάθε έννοια σεβασμού προς το πρόσωπό του και το θεσμό που εκπροσωπεί. Αν ο Υπουργός είναι κάποιος που με ένα κατακλυσμό ερωτήσεων προσπαθεί να εντυπωσιάσει την κοινή γνώμη, τότε τι κάνουμε εδώ πέρα και για ποιο λόγο θα έπρεπε να καθόμαστε να τον ακούμε, όπως ο ίδιος διαμαρτυρόταν πριν από λίγο ότι δεν καθόμαστε να τον ακούσουμε. Θα ήταν σκοπιμότερο να έχουμε απουσιάσει από την Αίθουσα εγκαίρως.
Κύριε Υπουργέ, υπάρχει ένα σοβαρό θέμα. Σας το επισήμανα και σας το επισημαίνω ξανά. Εγώ συμφωνώ μαζί σας, όταν προς το τέλος της ομιλίας σας είπατε ότι λάθη κάνουμε όλοι, μπορεί να υπερεκτιμήσαμε τις ανάγκες δανεισμού ή μπορεί να μην κάναμε την τέλεια τοποθέτηση, μπορεί να υπήρχαν άλλες τράπεζες ή άλλα επιτόκια. Αυτά είμαι έτοιμος να τα συνομολογήσω. Έτσι είναι και έτσι πρέπει να πορευόμαστε, διότι αλίμονο αν κυβερνούμε �όταν έρθει η ώρα να κυβερνήσουμε- με ένα δέος ότι οποιαδήποτε απόφασή μας πρέπει να μας οδηγήσει στη λαιμητόμο.
Ωστόσο, υπάρχει ένα θέμα σοβαρό. Θέλουμε, κύριε Υπουργέ, τα Πρακτικά της συνεδρίασης του διοικητικού συμβουλίου όπου συζητήθηκε αυτό το θέμα. Για να σας διευκολύνουμε, θα σας κάνουμε και νέα αίτηση κατάθεσης εγγράφων και σας παρακαλούμε να τα καταθέσετε. Για μας, αυτά τα πρακτικά είναι προϋπόθεση για να συνάγουμε συμπεράσματα τα οποία θα μας οδηγήσουν ίσως στη διατήρηση της κριτικής μας σε σχέση με το σκόπιμο ή όχι του όλου χειρισμού, αλλά θα εξαφανίσουν άλλες υποψίες τις οποίες επαναλαμβάνω δεν δημιουργήσαμε εμείς, αλλά τις δημιούργησε με δημοσίευμά της εγκυρότατη εφημερίδα του δικού σας χώρου.
Καταθέστε, λοιπόν, τα πρακτικά και δώστε μας τη δυνατότητα να τα διαβάσουμε για να ξεκαθαρίσουμε το έδαφος επί του οποίου συζητούμε και να μην υπάρχουν μεταξύ μας σκιές οι οποίες δεν κάνουν καλό ούτε στο διάλογο που έχουμε εδώ μέσα, ούτε γενικά δημόσιο διάλογο που υπάρχει για την οικονομία.
Εγώ σας ρώτησα πριν εάν πράγματι, όπως είπατε, έχετε εξαντλήσει τα διαθέσιμα. Δεν σας άκουσα να το πείτε στη δευτερολογία σας. Θα περίμενα να πείτε ότι δεν είναι έτσι τα πράγματα και ότι κάπως υπερέβητε τις σκέψεις σας. Συμβαίνει αυτό. Είναι μία ρητορική έξαρση, αν θέλετε, που μπορεί να συμβεί στον καθένα από μας.
(TL)

Αλλά δεν σας άκουσα να το λέτε και επομένως θεωρώ ότι επιβεβαιώνετε ότι έχετε εξαντλήσει τα διαθέσιμα. Και επειδή βλέπω δίπλα σας τον κ. Αλογοσκούφη, περιμένω να δω εάν και αυτός θα επιβεβαιώσει ότι η χώρα αυτή τη στιγμή δεν έχει διαθέσιμα.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Κύριε Υφυπουργέ, πόσος χρόνος σας χρειάζεται;
ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας & Οικονομικών): Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας δίνω δύο λεπτά.
ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας & Οικονομικών): Νομίζω ότι έδωσα και ξαναέδωσα απαντήσεις με πρωτοφανή λεπτομέρεια για όλα τα θέματα, τα οποία αναφέρατε. Έρχομαι μόνο στο τελευταίο θέμα που έθεσε ο κύριος συνάδελφος, το θέμα των διαθεσίμων. Για να μην υπάρχει οποιαδήποτε παρανόηση, σας είπα ότι τα αρχικά διαθέσιμα έχουν μειωθεί.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Για τα πρακτικά;
ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας & Οικονομικών): Για τα πρακτικά ό,τι χρειάζεται να σας δώσω, θα σας το δώσω. Έχω αρκετές στοίβες διαφόρων εγγράφων και θα σας δώσω ό,τι χρειάζεστε.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Θα κάνουμε και αίτηση κατάθεσης.
ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας & Οικονομικών): Οτιδήποτε χρειάζεστε, θα το έχετε. Δεν υπάρχει τέτοιο θέμα, για να το συζητάμε.
Όσον αφορά τα ταμειακά διαθέσιμα, σας λέγω απλώς ότι είναι κάτω από ένα δισεκατομμύριο ευρώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Υπάρχει πανικός;
ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας & Οικονομικών): Δεν υπάρχει κανένας πανικός, εκτός εάν τον δημιουργείτε εσείς, κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνω. Μέσα στην αντιπολιτευτική σας όρεξη, κύριε Μαγκριώτη, δεν ακούτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ακούει, ακούει.
ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας & Οικονομικών): Επαναλαμβάνω: δεν υπάρχει κανένας πανικός, έχουμε εξαιρετικές προσφορές από πλειάδα τραπεζών με ιδιαίτερα συμφέροντες όρους. Δεν υπάρχει απολύτως κανένα θέμα και θα σας παρακαλούσα όλους να μην αναπαράγετε, με κάποια αντιπολιτευτική προδιάθεση, ότι τάχα υπάρχει πανικός, διότι θα έχετε να εξηγήσετε πότε δημιουργήθηκε ο πανικός και ποιος τον δημιουργεί τον πανικό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Αυτά κάνετε?
ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας & Οικονομικών): Σας επαναλαμβάνω ότι έχουμε εξαιρετικές προτάσεις από πλειάδα τραπεζών σε εξαιρετικά συμφέροντες όρους. Θα σας παρακαλούσα αυτά τα περί πανικού κλπ. να τα αφήσετε κατά μέρος, να μην τα αναπαράγετε, σε μια προσπάθεια δημιουργίας εντυπώσεων, που μπορεί να μειώσουν τάχα την Κυβέρνηση, αλλά μειώνουν στην πραγματικότητα το ελληνικό δημόσιο. Δεν υπάρχει απολύτως κανένα θέμα και επανέρχομαι να σας πω ότι έχουμε ό,τι χρειαζόμαστε, όπως το χρειαζόμαστε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Υφυπουργέ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: ʼρα, διαγράφετε όλη τη δευτερολογία σας, για όλα αυτά τα χρέη κλπ. Τη διαγράφετε όλη, γιατί αυτά δημιουργούν πανικό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ� αριθμόν 36/17/24-11-2004 επερώτησης Βουλευτών του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με την πολιτική της Κυβέρνησης σε θέματα δανεισμού.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 14.15� , λύεται η συνεδρίαση για τη Δευτέρα 14 Φεβρουαρίου 2005 και ώρα 18.00�, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος Κοινοβουλευτικό Έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και στη συνέχεια συζήτηση επερωτήσεως, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που θα διανεμηθεί.

Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

0000 1/123 Σ/φος ΣΟΥΣΤΑ Δ/φος 11/02/2005 AA0211SX